האם השיר "פגישה לאין קץ" נכתב לאהובה? למי?
תגובה אחרונה 07 אוג 2018 18:08 ע"י . 43 תגובות.
מחבר הודעות
ציפורה ו.

--
21 מרץ 2010 06:27
שמעתי דעות לכאן ולכאן. האם ברור שהשיר נכתב לאשה אהובה? ואם כן - האם ידוע אם אלתרמן כתב את השיר לאשה מסוימת?
elhod@zahav.net.il

--
21 מרץ 2010 10:40
לדעתי כדאי לצרף את השיר באתר בכדי שנוכל להתייחס על המקום ולהגיב. בתודה , יהודית
SuperUser Account

--
21 מרץ 2010 10:51
הנה השיר:

כי סערת עלי, לנצח אנגנך
שוא חומה אצור לך, שוא אציב דלתיים!
תשוקתי אלייך ואלי גנך
ואלי גופי סחרחר, אובד ידיים!

לספרים רק את החטא והשופטת.
פתאומית לעד, עיני בך הלומות,
עת ברחוב לוחם, שותת שקיעות של פטל,
תאלמי אותי לאלומות.

אל תתחנני אל הנסוגים מגשת.
לבדי אהיה בארצותייך הלך.
תפילתי דבר איננה מבקשת,
תפילתי אחת והיא אומרת: הא לך!

עד קצווי העצב, עד עינות הליל
ברחובות ברזל ריקים וארוכים,
אלוהי ציווני שאת לעוללייך,
מעוניי הרב שקדים וצימוקים.

טוב שאת ליבנו עוד ידך לוכדת,
אל תרחמיהו בעויפו לרוץ,
אל תניחי לו שיאפיל כחדר
בלי הכוכבים שנשארו בחוץ.

שם לוהט ירח כנשיקת טבחת,
שם רקיע לח את שיעולו מרעים,
שם שקמה תפיל ענף לי כמטפחת
ואני אקוד לה וארים.

ואני יודע כי לקול התוף,
בערי מסחר חרשות וכואבות,
יום אחד אפול עוד פצוע ראש לקטוף
את חיוכנו זה מבין המרכבות.
אלישע פורת

--
28 מרץ 2010 16:49
בשיר הזה יש לפחות שלושה צירופים המעידים על נוכריותה של זירת התרחשותו. ההנחה שלי, שמדובר בעת ישיבתו בפריס. ראו "רחובות ברזל ריקים וארוכים...". אלה לא הברזלים של קולנוע 'ארמון' בחיפה של שנות הששים...

כ"נשיקת טבחת" - בתרבות היהודית והעברית אין הילה חשקנית לטבחית. בצרפתית דווקא יש. נשיקותיה החמות של הטבחת, אל מול הנשיקות החיוורות של גבירתה - הן מוסכמה ידועה בספרות הצרפתית. אפשר שזהו ביטוי ששוקע אצל אלתרמן מתרגומיו מצרפתית.

כנ'ל "שקיעות של פטל". זהו אולי צבעה של השקיעה בפריס. לא בארץ ישראל! כאן אין שקיעות בצבע של פירות הפטל! גרגרי היער הכהים במיוחד. שוב ביטוי המעיד על נוכריותו של השיר.

ולבסוף "אל בין המרכבות", המשורר לא ראה מרכבות בארץ. המרכבות, לפחות כפריט תיירותי, נמצאו לו בעת שהותו בחו"ל.

ואם נמשיך בקו הזה - שאני מקווה שאינו מופרך מדי - נגיע בהכרח למסקנה שמדובר באהובה כלשהי שהמשורר קיים איתה יחסי אהבה כאלה ואחרים - בצרפת! בפריס! בזירה הנוכרית של התרחשות השיר! אין סיכוי לנחש את שמה של אהובתו זו, אלא אם כן הוא חשף את הפרשה באקראי. כל מקנאותיו של המשורר יכולות להירגע. מדובר - על פי עדותו הברורה - בפרשת אהבה - שלא לומר פרשת אהבים - שאירעה בעת שהותו בלימודיו בצרפת.

סוזי

--
16 אפר 2010 09:36
לדעתי השיר נכתב בכלליות על אהבה,שכאשר אתה מתאהב התחושות הופכות להיות קיצוניות מה,*פתאומית לעד*זו דוגמא לכך שכאשר האהבה פוגעת בך זה יכול לקרוא פתאום וזה לתמיד,וכן המשפט *לספרים רק את החטא והשופטת*כאילו אומר את הקובעת ואת הכל גם החטא וגם השופטת כלאמר שני קצוות -החוטא והדיין,דוגמאות נוספות למעשה קיימות בכל מילות השיר כאשר כל שורה אומרת כמה אהבה יכולה להיות טוטאלית,וכמובן שמדובר על אהבת אמת ולא התאהבות רגעית,אהבת אמת שלא כל האנשים זוכים לה בחייהם גם אלה שחיים באושר ומקימים משפחה.....
ססון

--
25 אפר 2010 14:39
האם יש למישהו את המילים עם ניקוד כדי שיהיה ניתן להגות את השיר כמו שנכתב במקור ? שכן כל משפט יכול להתפרש בכמה אופנים....

אודה לכם מאד אם יש לכם ...

תודה
ליבי

--
12 דצמ 2012 17:08
קישור למילות השיר כולל ניקוד לכל השיר,
http://culture-report.blogspot.it/2008/03/fw.html
under-user

--
13 דצמ 2012 15:47
אזהרה: הניקוד בלינק שהוצע מעלי - מלא שגיאות, חלקן מהותיות.

הנה דוגמא אחת:

שָוְא חומָה אֶצור לָךְ,

האל"ף מנוקדת שם בסגול (והוי"ו חֲלוּמָה במשתמע),
בעוד שהנכון הוא: אָצוּר (אל"ף קמוצה, וי"ו שרוּקָה)

יש שגיאות כאלה - לרוב.
כדאי ללכת אל המקור: "שירים שמכבר", ע' 8

אלון י.

--
15 דצמ 2012 21:45
מה שחשוב זה פחות הנקודות עצמן, אלא המשמעות, שהיא גם בעייתית. הדקדקנים ימצאו גם טעויות בניקוד בשיר המודפס בספר, לפחות באחת המהדורות שיש לי.

אותי מעניין סיום השיר, תיאור ההתאבדות:
"ואני יודע כי לקול התוף בערי מסחר חירשות וכואבות יום אחד אפול עוד פצוע ראש לקטוף את חיוכנו זה מבין המרכבות".
קול התוף - הרי זהו התוף של האקדש.
ערי מסחר - מתאים לתיאור שלעיל, שהרי פריז היא אכן עיר מסחר.
אפול עוד פצוע ראש - תיאור פצע הראש בעקבות ירי האקדח.
לקטוף את חיוכנו - ירי מנטרל חיוך. אולי החיוך שלה מנוטרל מהמוות שלו, אולי מדובר לא רק על התאבדות?
under-user

--
15 דצמ 2012 22:00
זאת לא דקדקנות
מסתבר שהנקודות קובעות גם משמעות, בדיוק כמו שמראה הדוגמא שהבאתי

לגבי מהדורות אחרות
קשה למצוא טעויות ניקוד אצל אלתרמן, בכל המהדורות
כדאי שתבדוק שוב

פאריס? למה?
למה לא תל אביב? או סתם עיר מסחר. לא יותר פשוט?
מה, אנחנו בשיעור גיאוגרפיה?

לי

--
13 אפר 2013 16:43
קחי ספר של אלתרמן ותמצאי את השיר מנוקד.
גם ברשת יש ללא סוף, צריך להשקיע 10 שניות בחיפוש.
שפרה

--
27 אפר 2013 10:22
הניסיון לפרש מיהי האהובה ואיפה נכתב השיר מחמיץ, לדעתי, את משמעותו האמיתית. האהובה *אינה* נושא השיר, אלא מטאפורה לנושא האמיתי, שהוא - רוח השירה והיצירה המשתלטת עליו, לפעמים אפילו בניגוד לרצונו. וכשמסתכלים על השיר מבעד להבנה הזאת, פתאום כל השורות מקבלות משמעות: זהו תיאור המאבק הפנימי המתחולל בתוכו, בין השאיפה לתת שלווה לנפשו לבין ה"סערת עליי" המאלץ אותו לכתוב. רוח היצירה היא זו שגם גורמת לו "לחטוא" בכתיבה וגם שופטת את יצירותיו, כובשת אותו בפתאומיות ו"מאלמת אותו לאלומות". לא תמיד היא לרצון לו, כי היא דורשת ממנו את כל כוחות רוחו, את ה"שקדים והצימוקים" גם כשאין לו כוח לתת אותם. ובכל זאת, הוא מכיר בייחודה של המתנה הזאת, בזכותה של ההשראה הפתאומית, מכיר בכך ש"טוב שאת לבנו עוד ידך לוכדת", כי בלעדיה לבו "יאפיל כחדר". וזאת - למרות שעוצמתה עלולה להביא עליו את סופו.
מוטיב דומה ניתן למצוא גם בשיר "אגרת", המתייחס לאותו מאבק פנימי, תוך שימוש במטאפורה התנכית של קין והבל, כפי שכתבתי כאןן:
http://yahalam.wordpress.com/2012/01/28/%d7%9b%d7%a4%d7%9c-%d7%95%d7%97%d7%99%d7%91%d7%95%d7%a8/
אלחנן

--
03 מאי 2013 09:24
השיר נכתב ע"י המשורר לשירה שלו.
קראו את השיר בהינתן ההנחה הזו וראו עד כמה זה מחובר.
בבית הראשון הוא מתאר איך שהשירה פורצת ממנו גם אם ינסה לעצור אותה. שוא חומה אצור לך שוא אציב דלתיים כמו שאמר הנביא: מעיי מעיי אוחילה קירות לבי... הומה בי לבי ולא אחריש וגו'.
בבית השני: מכל מה שנכתב בספרים, השירה מופיעה לעתים כשירת החטא, ולעתים כשופטת, הדנה לחותכת. בהמשך הבית הוא מתאר כיצד היא מפתיעה אותו אבל הוא יודע לגבש את החוויה לאלומות - דהיינו מלים, שורות ובתים.
כך לאורך כל השיר ופשוט אין לי זמן כרגע להרחיב - אבל זה ממש מרגש.
לסיכום,לא נחמיץ את הרמז העבה ביותר: אל תניחי לו שיאפיל כחדר בלי הכוכבים שנשארו בחוץ. אל תשאירי אותנו בלי כוכבים בחוץ שהיא הפנינה ביצירתו של אלתרמן.
under-user

--
08 מאי 2013 06:39
מה? אלתרמן חשב את "כוכבים בחוץ" לפנינה?

ממש צנוע הבחור, מה?

או אולי כדאי שתנםה פירוש אחר?
חזי

--
19 מאי 2013 22:21
מתי נכתב השיר? וכיצד ניתן לדעת התשובה לשאלה?
אלי

--
27 אוג 2013 21:32
נכתב לעולם, לטבע, לחוויית החיים בחוץ.
זהו השיר השני בספר "כוכבים בחוץ" ולכן הוא לא מתייחס אליו אלא נתן את הרעיון לשם של הספר.
"שקדים וצימוקים" זוהי השירה של אלתרמן שהוא כותב מכח ציווי אלוהי ממקומות של מוזה קשה (מעוניי הרב").
הוא כותב אותה כמנחה לעוללי העולם (לאנשים, כדי לגרום להם הנאה).
העולם, הטבע, החווייה של החיים "סערת עליי". במובן היית כסערה שהסעירה אותי (הוא לא אומר "הסערת אותי" כי ברור לו שאין כאן יחסים בין שווים אלא טבע ענק מול אני קטנטן וזניח). לנצח אנגנך - אבטא אותך (בלית ברירה).
העולם, הטבע (יש המכנים זאת - ה"תבל") היא עצומה ולא מובנת (כך, מלאת סתירות - "פתאומית לעד").
בבית הלפני אחרון - הטבע נוהג בכל מיני דרכים. במקום אחד הירח לוהט, במקום אחר - רעמים וגשם, מקום שלישי - ענף נושר מעץ. ואני הקטן - רק מרים את הענף ומודה על מחוות אלה שאינן קשורות אליי אך זכיתי להביט בהן ואני מתייחס לטבע כמו שנתין מתייחס למלך -
"שם לוהט ירח כנשיקת טבחת,
שם רקיע לח את שיעולו מרעים,
שם שקמה תפיל ענף לי כמטפחת
ואני אקוד לה וארים."

או שלא. תשאלו את אלתרמן...
אדולף גומן

--
06 אוק 2013 21:26
מי זאת "את" בשיר "פגישה לאין קץ"? השיר הוא המשך ישר לשיר הבא לפניו "עוד חוזר הניגון" בספר "כוכבים בחוץ" של נתן אלתרמן – אותו הגיבור (המשורר), אותו הניסיון להיפטר משליחותו, אותן המילים (ניגון, שווא, עוד). אז אולי כדאי קודם כל לשאול שאלה: מי פונה שם, בשיר הראשון אל המשורר, מה זה – מונולוג פנימי או דו-שיח? ואם דו-שיח, אז עם מי?
בשיר "עוד חוזר הניגון" ישנם שני גיבורים – המשורר ותבל. היא מחכה לו כדי להשתקף בניגונו, והוא מוכן לסגוד אפיים לכל ביטויה. כך מתאר את המצב עורך האנתולוגיה "השירים הכי יפים בעברית" (ת-א, 2013) מנחם בן: "אלתרמן מדבר בו על הרגע שבו חזר לכתוב שירה אחרי שהפסיק... ועל התאהבות הגדולה בעולם, מחדש, אחרי שהשירה נפתחה בו מחדש מבפנים" (שם, עמ'21). הטענה כי אלתרמן חזר לכתוב שירה מוטלת בספק, הרי בניין גדול ומפואר כמו "כוכבים בחוץ" לא יכול להיוולד בן-רגע. המשורר, ככל הנראה, עבד עליו בסתר שנים מספר.
הספר "סער" על הקוראים, ו"כתר השירה ניטל מ[אברהם שלונסקי] בעליל" (שם, עמ'42). אלתרמן לא היה אדיש לעובדה זו (ראה שיר של יעקב אורלנד "שמחת עניים" – הוא ישנו גם שם, עמ' 180).
אפשר היה לצפות שאהבה הדדית בין המשורר לבין תבל תביא לפגישתם, אך מסיבות כלשהן הוא פעם אחר פעם מנסה לשווא להימנע ממנה ולזנוח את הניגון.
ב"פגישה לאין קץ" ברור שדובר בשיר הוא המשורר עצמו. אך למי הוא פונה בשם "את"? אולי הוא עונה למי שדיבר אתו בשיר הקודם? השיר מתחיל במילים "כי סערת עלי לנצח אנגנך". אך תבל "סערה" על אלתרמן לא בתל-אביב, שבה הוא כתב את ספרו, ולא בפריס, שם למד, אלא בעיר ורשה, שם נולד בשנת 1910. הנסערים היו הוריו, שעה שעולל בכה קצת ונרדם בשלווה. כאשר כתבתי בפורום בהלצה כי "אַת" היא פריס, רציתי פשוט לומר כי עיר זו היא מועמדת לא פחות ולא יותר רצינית מאשר תל-אביב שיש סבורים כי זוהי "את". אך האווירה הפריסאית היא לא מקרית. שם סערה על אלתרמן רוח השירה, מוזה, ואליה, סבור גם אני, הוא פונה, אותה הוא קורא "את". (אולי דווקא היא דיברה אתו בשיר הראשון ולא תבל? לא נראה לי כי המשורר הוא שאומר לעצמו: "לך כבר, כולם מחכים לך!" ) אלתרמן לא מתכוון לשבח אלא רק לשרת אותה ("לכל שיריך אני כינור" לדברי נעמי שמר). והוא עושה כך לא מרצונו החופשי ("גופי סחרחר, אובד ידיים"), אלא לפי ציווי האלוהים, ומביא לעוללי השירה (לשירים) מתק מפרי עטו ("שקדים וצימוקים"). לאלוהים הוא פונה בספרו כאשר מנסה להימלט מייעודו ולהרוג בתוך עצמו את המשיכה הקשה והמסוכנת ליצירה ("איגרת"), וכאשר מתפלא ליופי ו"תוגת צעצועיך הגדולים" שבריאתם היא מעבר לכוחות האדם ("ירח"). ותבל היא הנושא העיקרי של השירה אך לא הנמענת בשיר.
(ביוון העתיקה היה אל אמנויות אפולו, ומוזות היו עוזרותיו כל אחת בתחומה – אוטרפה בשירה לירית, קאליופה – בשירה אפית וכו'. הן עוררו השראת היצירה באנשים והשגיחו עליהם בהגשמת ייעודם ("טוב שאֶת לבנו עוד ידך לוכדת / אל תרחמיהו בעיפו לרוץ"). רק למוזה מותר להיות שופטת למשורר כי אפשר לשפוטו רק לפי כללים משלו).
אז למה המשורר מנסה להימלט מהפגישה? הוא עונה לשאלה זו בעצמו בסוף השיר: "יום אחד אפול עוד פצוע-ראש". הוא חש את העתיד לבוא: גורל היוצר הוא תמיד טרגי. האומנות דורשת קורבנות: האומן שורף את עצמו ביצירה, וגרוע מכל – יש סכנה לאבד את הגובה שהושג בנעורים, אסון הפוקד במיוחד את המשוררים.
אך לבסוף המשורר מקבל את גורלו לא בכניעה עצובה אלא בשמחה, מכיוון שהוא מתקבל לגן-עדן של השירה ("תשוקתי אליך ואלי גנך").
והנה שתי דוגמאות על גורל המשורר מהשירה הרוסית:

ולדימיר ויסוצקי:

מְשׁוֹרְרִים הוֹלְכִים בְּלַהַב הַסַּכִּין עַל עֲקֵבוֹת
וְעַד זוֹב דָּם פּוֹצְעִים אֶת נַפְשׁוֹתֶיהֵם הַיְּחֵפוֹת.

בוריס פסטרנק:

הוֹ, אִלּוּ הַדָּבָר נוֹדַע לִי,
כַּאֲשֶׁר הִפְלַגְתִּי לִבְכוֹרוֹת:
שׁוּרוֹת הַדָּם הֵן כְּלִי בְּרוּטָלִי –
סוֹתְמוֹת גְּרוֹנְךָ וְאָז הוֹרְגוֹת!

הָיִיתִי מְסַרֵב בְּתֹקֶף
לְהֲלָצוֹת הָרוֹת תַּקְרִית.
הָהַתְחָלָה הָיְתָה בָּאֹפֶק,
הַסַּקְרָנוּת כֹּה בַּיּשָׁנִית.

בְּרַם, הַזִּקְנָה דּוֹמָה לְרוֹמָא,
אֲשֶׁר בִּמְקוֹם דִּבְרֵי הַשְּׁטוּת,
מֵהַשַּׂחְקָן דְוֹרֶשֶׁת שֶׁמָּא
סְתָם כָּךְ יִקְרָא – כִּי מוֹת יָמוּת.

עֵת, נֶפֶשׁ מִתּוֹךְ שִׁיר דוֹבֶרֶת -
שׁוֹלַחַת עֶבֶד לַבָּמָה,
וָכָּאן הָאֳמָנוּת נִגְמֶרֶת,
נוֹשְׁמִים גּוֹרָל וְאֲדָמָה. *


* תרגום שלי – אדולף גומן

טבחת

--
18 אפר 2014 08:34
תל אביב. השיר הוא על תל אביב.
קראו את השיר עם המחשבה הזאת. שנאמר "ויהי ליל ואני מהלך לתומי, ואוהב את העיר תל אביב (זה מומי)"
מורן

--
14 יונ 2014 14:57
שלום לכולם,
אתחיל בזה שאומר שלדעתי, השיר "פגישה לאין קץ" הוא היפה והמרגש שבשירים..
אלתרמן השיג את מטרת כתיבתו בשיר זה ובתור משורר זה הישג עילאי.. כמובן שאלתרמן הוא עילאי ללא ספק..
השיר יכול להתפרש לשני המובנים.. כשיר אהבה וכשיר על תיאור מוזת הכתיבה שלו- האהבה לשירתו..
כשפגשתי את השיר בפעם הראשונה לפני כ12 שנים בתיכון הייתי בטוחה שהשיר מדבר על אהבה טהורה ומרגשת.. כמובן שזוהי הפרשנות הראשונה שעולה ממנו, אך עם הזמן- כאשר עברה תקופת אהבת הנעורים שלי , פניתי לפרשנויות שונות ואכן כיום, לאחר היכרותי המעמיקה עם שיריו וסגנון כתיבתו של המשורר האהוב עליי, אני נוטה לחשוב שהשיר מדבר על הכמיהה של המשורר לכתיבה..
אני חושבת שברגע שמשורר מצליח לכתוב שיר שמתפרש לשתי פנים, הוא הצליח בגדול..
שמחה על כך שנחשפתי אל אלתרמן ועל כך שאני חוקרת על אודותיו.
אילנה היילי

--
18 יונ 2014 19:24
לדעתי שירו של אלתרמן, "כי סערת עלי" איננו מכוון לאישה מסוימת. אלתרמן משתמש כאן בצורך שלו לכתוב שיר אהבה ולכן האהבה כאן היא שם עצם. הרבה משוררים כותבים שירי אהבה שאינם מכוונים לאדם מסויים האם ביאליק לר כתב את שירו הכניסיני תחת כנפך לשכינה? אחרת השיר הנפלא הזה לא אומר דבר. כך גם אלתרמן. אין צורך לחפס את מה היה בראשו של אלתרמן כשכתב את השיר, כי לעולם לא נדע וגם אין צורך לדעת. העיקר להנות מהשיר. לנטרל את משמעותו מהשמשורר ולהשאיר לו את נבכי נפשו, לא לחטט בתוכם כפי שעושים עם שירים רבים. במקרה הכרתי את בזמנו והיו לנו הרבה שיחות על נושא שירי אהבה. שיקספיר, בנוגד לאלו שחושבים שכתב את הסונטות שלו לגבר, או אישה, גם כן לא כתב אותן לאדם מסוייםץ היה לו צרך לכתוב שירי אהבה וזה כלל לא אומר שזה מכוון לאדם ספציפי.
דבורה

--
19 יונ 2014 08:47
גם אני חושבת כמוך אילנה, אבל תמיד נדמה לי שאני כל כך לא ברמה בשביל להגיד את זה ולכן אני שותקת
קוראת את כל התגובות האלה של כל המייבינים חושבת חושבת ובסוף אומרת לעצמי תשתקי דבורה מה את מבינה
מצד שני גם לבקר את כל המייבינים לא צריך
כי לזה אני בטח לא מספיק ברמה
פעם שמעתי הרצאה של מישהו על ביאליק וממש התפוצץ לי הראש ובזמן ההרצאה הרגשתי פתאום כאילו גם אני יכולה להתחיל להתפלסף על כל מיני כוונות נסתרות של משוררים ומי כמו אלתרמן מתאים לקטעים כאלה
כי תגידו מה שתגידו תמיד יש אצלו את הקטע הזה שנדמה לך שהוא מתכוון לעוד משהו שלא חשבת עליו
כן זה הקטע אצל אלתרמן גם בשיר שמדברים עליו כאן
ברור שתוך כמה ימים וכמה אופטלגינים עבר לי הכאב ראש וחזרתי להיות הבנאדם הפשוט שאני
קורנס

--
15 ספט 2014 16:15
הפרשנות שמשכה אותי ביותר היא הפרשנות שחזרה פה שמדובר על אהבה לשירה ולמוזה.

בבית הראשון הוא מספר איך רוח השירה הזו סוערת בו וכופה עצמה עליו גם כשהוא מנסא לכלוא אותה.
בבית השני הוא מתאר איך היא מפתיעה אותו שוב ושוב, והופכת הליכה סתמית ברחוב לשופעת ופוריה במטאפוריות שיריות.
הבית השלישי מתאר את המחוייבות שלו אליה. גם כאשר מסריו לא עוברים ואין לו שום סיפוק מהשירה, הוא לא מרפה. הוא לא מבקש ממנה דבר אלא רק נותן.
הבית הרביעי מתאר מחסום כתיבה, איך כאשר הוא עני במוזה הוא עדיין מקריב לה את מה שיכול, כעני שנותן לעוללים שקדים וצימוקים במקום ממתקים.
בבית החמישי, עדיין במחסום כתיבה, הוא משבח את רוח השירה שעדיין דוחפת אותו קדימה. הוא מאיץ בעצמו לצאת מעולמו הפנימי ולקבל השראה מהטבע שבחוץ.
בבית השישי, הוא מתאר איך היציאה אל הטבע נותנת לו השראה לכל מיני מטאפורות אקראיות. הירח לוהט כהבל פיה החם של טבחית, הרעם הוא שיעולו של הרקיע, השלכת היא מטפחת שנערה משמיטה כדי לפתות את מחזרה להרימה.
את הבית השביעי והאחרון קשה לי לפרש. הוא כנראה מתאר סוף טראגי בלתי נמנע. מכיוון שהמילה "לקטוף" היא דו משמעית (קטיעה או איסוף?), קשה לי להחליט האם מדובר בסוף שמסמל את ניתוק הקשר בין המשורר למוזה שלו, או אולי את נצחיות הקשר ואת כך שיימשך עד רגעיו האחרונים.
one

--
09 אוק 2014 12:03
שלום,
אופצייה נוספת שלא הועלתה כאן, אבל בהחלט נרמזת בחלק מהתגובות, הן שמדובר בכלל באהבה למולדת,
הדובר נמצא בגולה (כפי שכבר נכתב, כנראה, בפריז), מדבר על שם ("שם להט ירח כנשיקת טבחת..../ שם שיקמה תפיל ענף לי כמטפחת..")לעומת כאן, מדבר על אלו שבורחים או לא מאמינים מספיק ("אל תתחנני אל הנסוגים מגשת)ולעומתם הוא, הציוני, שאוהב, מתגעגע ועורג למולדתו- לציון ("לבדי אהיה בארצותייך הלך").
הוא מוכן לעשות הכל למען המולדת ("תפילתי דבר איננה מבקשת/ תפילתי אחת והיא אומרת הא לך", כל מה שהוא מבקש זה רק בשביל ציון, הוא לא מבקש דבר לעצמו, רק בשבילה). גם אם היא קשה ("מעוניי הרב שקדים וצימוקים", גם אם אין לי כלום, אמצא מה ואיך לתרום לך), גם אם היא מכאיבה ולפעמים הורגת ("עת ברחוב לוחם, שותת שקיעות של פטל"- לוחם למען המדינה או למען האהבה למדינה שותת דם ארגמני ורומנטי משהו) , זו אהובתו ("..את ליבנו עוד ידך לוכדת"), והוא מוכן אף להתאבד בשבילה ("יום אחד אפול עוד פצוע ראש לקטוף").

"ערי מסחר חרשות וכואבות"- כאן אני חושב שהכוונה דווקא לציון/ ישראל, שנחשבת לארץ מסחר עוד מתקופת התנך בגלל מיקומה הגיאוגרפי. המון אדם מתו בשבילה ולמענה, וכך גם הוא מוכן כשיגיע תורו.

ויכול להיות שהכל בכלל בסרקזם על האנשים שמוכנים "למות בעד ארצנו"...

ויכול גם להיות שלא...
יפעת

--
03 פבר 2015 19:03
התרגום שלך לשיר של ויסוצקי ממש מרומם רוח.
ומאוד נהנתי לקורא את התגובה שלך על השיר של אלתרמן.
אדולף גומן

--
05 פבר 2015 10:07
שלום, יפעת!
תודה על תגובתך.
לגבי ויסוצקי. הוא היה משורר גדול, לא דומה לאף אחד, אהוב על העם, שנוא על השילטונות. היה גם chansonnier ושחקן תיאטרון מוכשר מאוד. גורלו טרגי. אני סבור שישנם תרגומים לעברית שווים, אך לחלק משיריו קשר כל כך הדוק לשפה רוסית עממית ולהווי סובייטי שכמעט אי-אפשר לתרגם אותם (ואני כבר תרגמתי כ-700 שירים מעברית ולעברית). בציטוט שהבאתי יש רמז למימרה רוסית: על בן-אדם אחוז פחד אומרים שנפשו הלכה לעקבותיו. אבל ויסוצקי טוען כי משורר במקרה כזה מסכן את עצמו ואומר את מה שעל ליבו.
לגבי אלתרמן. אני חושב שהוא יחיד מבין משוררים עבריים במאה העשרים אשר לו לשנים ספורות (1944-1938) עלה לרמה כלל עולמית.
נתנאל

--
16 מאי 2015 10:49

נוצר ע"י על 28 מרץ 2010 16:49
בשיר הזה יש לפחות שלושה צירופים המעידים על נוכריותה של זירת התרחשותו. ההנחה שלי, שמדובר בעת ישיבתו בפריס. ראו "רחובות ברזל ריקים וארוכים...". אלה לא הברזלים של קולנוע 'ארמון' בחיפה של שנות הששים...

כ"נשיקת טבחת" - בתרבות היהודית והעברית אין הילה חשקנית לטבחית. בצרפתית דווקא יש. נשיקותיה החמות של הטבחת, אל מול הנשיקות החיוורות של גבירתה - הן מוסכמה ידועה בספרות הצרפתית. אפשר שזהו ביטוי ששוקע אצל אלתרמן מתרגומיו מצרפתית.

כנ'ל "שקיעות של פטל". זהו אולי צבעה של השקיעה בפריס. לא בארץ ישראל! כאן אין שקיעות בצבע של פירות הפטל! גרגרי היער הכהים במיוחד. שוב ביטוי המעיד על נוכריותו של השיר.

ולבסוף "אל בין המרכבות", המשורר לא ראה מרכבות בארץ. המרכבות, לפחות כפריט תיירותי, נמצאו לו בעת שהותו בחו"ל.

ואם נמשיך בקו הזה - שאני מקווה שאינו מופרך מדי - נגיע בהכרח למסקנה שמדובר באהובה כלשהי שהמשורר קיים איתה יחסי אהבה כאלה ואחרים - בצרפת! בפריס! בזירה הנוכרית של התרחשות השיר! אין סיכוי לנחש את שמה של אהובתו זו, אלא אם כן הוא חשף את הפרשה באקראי. כל מקנאותיו של המשורר יכולות להירגע. מדובר - על פי עדותו הברורה - בפרשת אהבה - שלא לומר פרשת אהבים - שאירעה בעת שהותו בלימודיו בצרפת.



כשקראתי את מילות השיר הבנתי אותו כשיר אהבה לארץ ישראל, של אדם גם כשהוא בגולה, ובעיקר נוכח המחיר שכרוך באהבה הזו
under-user

--
16 מאי 2015 16:04
העובדה שהנופים הם "נוכריים", איננה מיוחדת דוקא לשיר זה.
ה-כל: המרכבות, המגדלים, היונים, הכיכרות, הדוב הרוקד בשוק, הענבלים במרעה, הקרונות בדרכים האינסופיות (הלואי עלינו בארץ דרכים כאלה)
בקיצור כל הנופים בכוכבים בחוץ הם כאלה (אולי למעט בפרק השלישי).
הכונה ברורה: כלליות. אוניברסליות. כל הספר אומר אוניברסליות.
hayacs@012.net.il

--
02 יונ 2015 21:19
לדעתי השיר נכתב ממצוקת נפש לאותה תפילה וניגון שנשאר מאחור מבית אבא [לעניות דעתי הוא נצר למקימי חבד ]. שלילת פולחני הדת למינהם ויצירת צבר חילוני בארץ בשיר הוא מבטה את כמיהתו לאותה תורה שפורצת מבית אבא וממשיל אותה לאהובה הוא אומר שב חומה אציב לך שב אציב דלתיים היא פורצת בתוכי ומנגנת כאותה אהובה הוא אומר, תפילתי דבר איננה מבקשת תפילתי אחת והיא אומרת הא לך לספרים רק את ....... זה המבט שלי ככול שהתרחק כך התגעגע לאותו מעיין שממנו שאב בילדות אף על פי שהיה חילוני מוחלט

המשורר נתן אלתרמן בשיריו רב הנסתר ולכול מילה יש את האוצר מאחורי המילה
השיר נכתב לאותה תורה ולאותו ניגון שפורץ מתוכו ברגעי געגועים
זו דעתי חיה קלייר סבן
טל דיזנגוף

--
23 דצמ 2015 10:25
שלום לכולם,

אני מצטרף למספר תגובות קודמות הגורסות שנושא השיר הוא ארץ ישראל.

שוא חומה אצור לך, שוא אציב דלתיים: כידוע ככל שניסו מלכי ישראל להתגונן ולהתבצר, בחטאינו גלינו מארצינו.

תשוקתי אלייך ואלי גנך: יש כאן ניסיון לאזן את המשוואה של העונשים שהתקבלו מחטא האדם הראשון. לחוה נאמר- "ואל אישך תשוקתך" ... "בצער תלדי בנים" כלומר פרי האהבה לזוגך יבוא בקושי. לגבי אדם נאמר "בזיעת אפך תוכל לחם" כלומר פרי עמלך יבוא בקושי. כדי לאזן דרוש היה (לדעתו של נתן יונתן) ואל אדמתך תשוקתך. הוא מתנדב להענש באופן עצמאי.. "אלי גנך" גם רומז על גן העדן.

מדובר על תקופות בעברה של ישראל. גם כשהיא היתה ריקה ושוממה. היו כאן בניה שאוהבים אותה. גם כשרבים לא עלו.

אלוהי ציווני שאת לעוללייך,
מעוניי הרב שקדים וצימוקים.
מדובר בציווי ממנו נתקנה ברכת המזון: ואכלת ושבעת וברכת את ה' אלוקיך - על הארץ הטובה אשר נתן לך. הציווי הוא לברך אבל נתן יונתן מפרש זאת שחלק מהצווי הוא גם לאסוף את דגני הארץ.

הבתים האחרונים מכוונים לימינו. ארץ ישראל הפכה לעירונית וקל לאבד את הקשר עם ארץ הקודש בחיי היום יום. בין המכוניות בערים הסוערות. (חרשות- דו משמעי לא שומעות או במובן של ברזל). הוא מבטיח לא לשכוח את החיוך העתיק.

נגבי

--
09 אוג 2016 08:24
לגבי ההשערות על הנמענת בתור הארץ/המולדת:

בספר המצויין "יאיר", של משה שמיר, מתוארת סצינה של דיון בבית קפה תל אביבי (כסית?) עם אלתרמן עצמו לגבי השאלה הזו. אני לא זוכר במדוייק את המתואר, אבל בוודאות אני זוכר שאלתרמן אומר שם שזו תישאר חידה, אבל אם מישהו חושב שמדובר במולדת, זו טעות.
אם יש למישהו את הספר, ויוכל לצטט או לדייק את מה שכתוב שם, זה יהיה נחמד.

יש לצין שהספר כולו נחשב "רומן ביוגרפי", ולא ברור איזה חלקים ממנו התרחשו באמת ואיזה חלקים הומצאו בשביל ליצור אווירה ורצף עלילה. אז יכול להיות שבאמת אלתרמן אמר את זה, ויכול להיות שזו רק פרשנות של משה שמיר (ששווה לא מעט בפני עצמה).

אגב, אני גם חשבתי על המולדת בהתחלה, אבל הפרשנות של המוזה ויצר הכתיבה נראית לי יותר הולמת.
רמי

--
01 ספט 2016 04:08
דרך הכותב לגלות טפח ולכסות שני טפחים כנראה שלא נדע אף פעם כוונתו של המשורר .יש להבין מה מטרת הכתיבה ?המשורר כתב לעצמו או לאחרים או פשוט אינו יכול להתאפק והיד כותבת את מחשבות ליבו.אבל המשורר שומר על פרטיות הגיגיו.
kelvin

--
22 נוב 2016 19:38

נוצר ע"י על 18 יונ 2014 19:24
לדעתי שירו של אלתרמן, "כי סערת עלי" איננו מכוון לאישה מסוימת. אלתרמן משתמש כאן בצורך שלו לכתוב שיר אהבה ולכן האהבה כאן היא שם עצם. הרבה משוררים כותבים שירי אהבה שאינם מכוונים לאדם מסויים האם ביאליק לר כתב את שירו הכניסיני תחת כנפך לשכינה? אחרת השיר הנפלא הזה לא אומר דבר. כך גם אלתרמן. אין צורך לחפס את מה היה בראשו של אלתרמן כשכתב את השיר, כי לעולם לא נדע וגם אין צורך לדעת. העיקר להנות מהשיר. לנטרל את משמעותו מהשמשורר ולהשאיר לו את נבכי נפשו, לא לחטט בתוכם כפי שעושים עם שירים רבים. במקרה הכרתי את בזמנו והיו לנו הרבה שיחות על נושא שירי אהבה. שיקספיר, בנוגד לאלו שחושבים שכתב את הסונטות שלו לגבר, או אישה, גם כן לא כתב אותן לאדם מסוייםץ היה לו צרך לכתוב שירי אהבה וזה כלל לא אומר שזה מכוון לאדם ספציפי.

גיל

--
31 ינו 2017 13:57
באיזה שיר נמצאות המלים "...דמעות החפים מפשע" (אולי אחד משירי "מכות מצרים")?
גיל

--
31 ינו 2017 13:57
באיזה שיר נמצאות המלים "...דמעות החפים מפשע" (אולי אחד משירי "מכות מצרים")?
בן משה

--
07 פבר 2017 10:43
לפי מה שאני יודע השיר הוא על אשה מסויימת, אבל אני לא יודע את השם שלה.
מדובר באשתו של הירקן של אלתרמן, שהיה ברחוב דיזנגוף פינת שדרות נורדאו.
תקראו את השיר לפי זה ותראו שזה מתלבש עליו בול.
אבל לפני זה אתם צריכים לדעת שאלתרמן היה עובר שם פעמיים ביום לפחות. בפעם הראשונה בודק אם היא ישנה, ואחר כך הולך לחנות קרובה, קונה שקית חומה עם שקדים וצימוקים, ו"שוכח" אותה אצל הירקן.
תיכף תראו שמכאן ה "הא-לך" מהבית השלישי, וכמובן שהשקדים וצימוקים מהבית הרביעי.
"עוללייך" זה כי בתקופה ההיא היו לירקנית שני תאומים קטנים שהיתה מביאה אותם לעבודה.
את כל זה סיפרה לי דודה שלי, שהיתה מאד מיודדת עם אלתרמן, וטוענת שהוא בעצמו הסביר לה את כל זה.
אחר כך אחרי הרבה שנים, כשכבר כ החבר'ה האלה כבר לא היו איתנו, בדקתי את העניין עם יודעי-דבר והסבירו לי שכאשר השיר נכתב אלתרמן ביכלל עוד לא גר בשדרות נורדאו, אבל אני כבר לא יכול לשנות את הסיפור. וביכלל, מי ישים לב.
אבי324234

--
11 מרץ 2017 03:35
אנחנו מוכרים אתר מכירות לעסקים שמתאים לכל סוגי העסקים, כמו חנות וירטואלית, רק עם הרבה יותר אפשרויות, במערכת אתם יכולים לשנות הכל ולמכור כל מה שאתם רוצים, למשל: מוצרי חשמל, רהיטים, קורסים, אביזרים לרכבים, כלי נגינה, מוצרים וירטואלים מוצרים פיזיים ועוד, תוכלו למכור במערכת כל מה שאתם רוצים למכור, במערכת יש לכם פאנל ניהול שאתם יכולים לשנות ולשלוט על הכל, ממש על הכל, בנוסף יש במערכת גם "תוכנית שותפים" כדי שתוכלו לעבוד עם עסקים אחרים בשיתוף פעולה, כמובן שברגע שאתם קונים את המערכת אתם מקבלים סרטוני הדרכה, ואם תרצו תוכלו גם לקבל הדרכה פיזית מלאה על המערכת שתסביר לכם מההתחלה ועד הסוף איך מפעילים אותה ואת כל האופציות שיש בה, המערכת היא קלה לשימוש ומתאימה לכולם.



אם אתם מעוניינים לקנות אתם מוזמנים לשלוח לנו



אימייל: buyandsellcustomers1@gmail.com



וזה הקישור למערכת שתראו איך זה נראה (אנחנו למשל מוכרים במערכת לידים, אתם כמובן תוכלו למכור בה מה שאתם רוצים ולשנות הכל)

http://buyandsellcustomers.com/
יואל

--
11 אפר 2017 11:23
בן משה, סיפורה של דודתך טוב מכל הפירושים.
בן משה

--
13 אפר 2017 18:07
תודה יואל, אני יודע, לכן הבאתי אותו הנה.
אבל אני לא יכול להבטיח שהוא לא יתחלף באיזה סיפור אחר, גם הוא טוב בפני עצמו.
הרי זה טיבם של סיפורים ואגדות אורבניות. יש להם אג'נדה משלהם.
Liron Sekler

--
09 אוג 2017 20:35
ההודעה נמחקה
בן משה

--
09 אוג 2017 23:09
גיל, לשאלתך, אתה בטח מתכוון ל"דמעת החפים מחטא".
אם כן, זה מופיע באמת בשירי מכות מצרים בשיר "בדרך נוא אמון, פרק ג'.
הבית הוא כזה:
" כי צדיק בדינו השלח
אך תמיד בעברו שותת
הוא משאיר כמו טעם מלח
את דמעת החפים מחטא"
דרושים לעבודה בקלדנות מכל

--
26 אוג 2017 22:14
ההודעה נמחקה
shachar13

--
14 ספט 2017 19:34
היי, רציתי לדעת בבקשה מי או מה השפיע עליו בכתיבת השיר? תודה לעונים.
דנה43

--
05 נוב 2017 07:18
ההודעה נמחקה
יוני ויזל (yonivav@gmail.com)

--
07 אוג 2018 18:08
עוד מאמר שרנות מעניין (שאני מסכים): http://cafe.themarker.com/post/2943435/
ממלית גם שתקראו את התגובות.

לפי עניות דעתי הקובעת (צוחק) אין ספק שהשיר נכתב כשיר אהבה לארץ ישראל, לחזרה אליה (ציונות) ולבנייתה. אלתרמן מרבה בחלקי ציטוטים מהתנ״ך ומהמקורות שמדברים על ארץ ישראל כאל יישות שמצריכה הקרבה והשקעה, ובעת חטא הארץ שופטת את חוטאיה (ולכן כמובן הם גולים ממנה). זה גם מאוד מתחבר עם הלהט הציוני והבוז אל אלו הבוחרים במנעמי החיים בארצות ניכר (״אל תתחנני אל הנסוגים מגשת״) על פני אלו שבונים את הארץ תוך עוני גדול.
השיר נקרא ״פגישה לאין קץ״ כי סופסוף לאחר אלפי שנות המתנה, עם ישראל דחק את הקץ (כינוי לעונש הגלות מאת האל) ועלה לארץ. המונח דחיקת הקץ הוא מונח חי ומשמעותי ביהדות מהמקור הבא (וכמה מחלוקות דתיות יש על המקור הזה):
״כי לא תעירו ולא תעוררו את האהבה עד שתחפץ״ (פסוק משיר השירים: הרעיה חולת האהבה, עם ישראל, מספרת שהאהבה לדודה, בעל הגן, כעת בהמתנה, והיא ממתינה לעת חפץ שיבוא הרצון מהדוד).
(למה צוין פסוק זה 3 פעמים) “ג’ שבועות הללו למה?
אחת שלא יעלו ישראל בחומה,
ואחת שהשביע הקדוש ברוך הוא את ישראל שלא ימרדו באומות העולם,
ואחת שהשביע הקדוש ברוך הוא את העובדי כוכבים שלא ישתעבדו בהן בישראל יותר מדאי.
... אינך שלא יגלו את הקץ ושלא ידחקו את הקץ ושלא יגלו הסוד לעובדי כוכבים." 
( תלמוד בבלי ,מסכת כתובות, דף קי"א עמוד א. )


אנסה להסביר:

כי סערת עלי, לנצח אנגנך
חז״ל אמרו שארץ ישראל איננה נקנית בממון אלא ביסורים, והיא סוערת על אלו שאינם ראויים לה (הפסוקים בתורה מתארים שהארץ תתן את יבולהה עבור מעשים טובים ותהפוך לשממה עבור חטאים). המשורר מבשר שעל אף שהיא סוערת עליו (ועל כל המפעל הציוני, ע״י אויבים רבים) - עדיין לנצח הוא ינגן את ניגונה (כמו אלו ששרים את שירי ציון).


שוא חומה אצור לך, שוא אציב דלתיים!
אני חושב שמכוון לדברי דוד המלך בספר תהילים שבלי רצון מלמעלה אין משמעות לבניית הארץ: ״אם ה׳ לא יבנה בית - שוא עמלו בוניו בו. אם ה׳ לא ישמר עיר - שוא שקד שומר״. פסוקים אלו הסלוגן שהרבו אנטי ציונים לומר - אין לכם מה לבנות לבנות את הארץ, הרי השביעו אותנו שאסור לעלות בחומה.

תשוקתי אלייך ואלי גנך
מזכיר את פסוקי האהבה בין הדוד לרעיה שמלאים בתשוקה ומתרחשים בגן (״באתי לגני אחותי כלה״)
ואלי גופי סחרחר, אובד ידיים!

לספרים רק את החטא והשופטת.
יש אינספור אזכורים שהארץ מקבלת את החטא ולכן מקיאה את החוטאים, לדוג׳: ״וְלֹא תַחֲנִיפוּ אֶת הָאָרֶץ אֲשֶׁר אַתֶּם בָּהּ כִּי הַדָּם הוּא יַחֲנִיף אֶת הָאָרֶץ וְלָאָרֶץ לֹא יְכֻפַּר לַדָּם אֲשֶׁר שֻׁפַּךְ בָּהּ כִּי אִם בְּדַם שֹׁפְכוֹ:״
וְלֹא תְטַמֵּא אֶת הָאָרֶץ אֲשֶׁר אַתֶּם יֹשְׁבִים בָּהּ

פתאומית לעד, עיני בך הלומות,
עת ברחוב לוחם, שותת שקיעות של פטל,
תאלמי אותי לאלומות.

אל תתחנני אל הנסוגים מגשת.
מה היחס לאחינו שבגלות שבחרו להשאר ולהנות מהחיים הטובים ? אלו שמקנאים לארץ לא מוחלים על כבודה ורואים בהם נפולת של נמושות, שלא צריך להתחנן שהם יעלו, על אף שצריך גם אותם.

וכו׳.


---
Active Forums 4.1