הפורום
השיר "איתך בלעדייך"
תגובה אחרונה 04 דצמ 2018 14:14 ע"י . 14 תגובות.
גרסה להדפסה
מיון:
הקודםהקודם הבאהבא
מחבר הודעות
ג'ק

--
07 יול 2010 21:52 צטטצטט הגבהגב
האם מישהו יודע מתי ואיפה התפרסם השיר "איתך בלעדייך" לראשונה? אני לא מצליח למצוא אותו בשום מקום...

תודה מראש

דוד גוטרזון - מנהל האתר

--
07 אוג 2010 08:45 צטטצטט הגבהגב
תשובתו של פרופ' אבנר הולצמן:

'איתך ובלעדייך' הוא משיריו המוקדמים של אלתרמן, שקדמו ל'כוכבים בחוץ'. פורסם לראשונה ב'גזית', כרך ב, חוברת א, תרצ"ד, עמ' 33. כונס ב'מחברות אלתרמן', כרך ב, תשל"ט, עמ' 144-143, ושוב בכרך 'שירים 1935-1931'.
שחר

--
24 מאי 2012 14:18 צטטצטט הגבהגב
שלום, סיירתי בפורום ונתקלתי בתגובה הזו...
האם זה רק נדמה לי או שזה נראה לא הגיוני שהשיר "איתך בלעדייך" ייכתב ע"י אלתרמן בשנות השלושים? כידוע הוא היה אז בשנות העשרים שלו, וכמו הרבה אנשים צעירים, הייתה לו השקפה אינפנאטילית משהו לגבי מערכות יחסים, למשל שאהבה היא דבר שנעלם ברגע שמממשים אותה ("כי אני מתפלל שתהיי שלי רק למען אוכל אותך לשכוח"). השיר הזה כבר נשמע הרבה יותר בוגר, על מערכת יחסים ממושכת ומורכבת, שני אנשים שפוגעים אחד בשני, בוגדים, מקנאים, נפרדים ולמרות זאת ממשיכים לאהוב. נראה לכם הגיוני שמי שכתב ב"כוכבים בחוץ" שירים כמו "בהר הדומיות" ו"את הלילה שלך מרגיעים" יהיה מסוגל לכתוב שנים לפני כן שיר כמו "איתך בלעדייך"?
אלון י

--
30 מאי 2012 08:14 צטטצטט הגבהגב
והנה, זה קרה.
גם קשה לי להבין איך אדם צעיר כמו אלתרמן כותב שיר מלא-יגון וסופני כמו "ערב עירוני", במקום לכתוב שיר שמהלל את החיים ושמחתם.
אבל הנה.
שחר

--
30 מאי 2012 11:05 צטטצטט הגבהגב
ממש לא אותו הדבר. הרבה אנשים צעירים כותבים שירים מלאי יגון וסופניים, הייתי אומר למעשה שהם נוטים לזה הרבה יותר מאשר לכתיבת שירי אושר. אבל כמה אנשים צעירים כותבים על מערכות יחסים ארוכות שמעולם לא היו להם?
אקי

--
31 מאי 2012 23:40 צטטצטט הגבהגב

וראשית , שרות קטן לציבור:

איתך בלעדייך

על ערפל גופך גופי מתגעגע
טוב לי ומוזר לי בלעדייך להיות
השעון גמגם דבר מה אני יודע
הוא רצה לומר אחת אחר חצות

קדקודי עטור בתלתלי הליל
ובהם לבנת ידיך נארגה
צמד אישוני כשתי קרני האיל
נאחז בסבך מרגוע וערגה
פה אדמה מקודם מחרשת ערבים
ועתה כאן יער אפילה נישא
תינוקות סומים פורשים עכשיו כפיים
אל פרות נופו מתוך העריסה

תניני גם אני להתקטן בגובה
תניני גם אני ריסיים להגיף
ולצאת לדרך ולשאת את שובל
זיכרונך השט מלילה אל אביב
מה איכפת אם גם סכין שלום שוכח
כבר בגב תקענו פעם זה לזה
על אשר עיני זנתה ותתפקח
וצעיפך הדק נדרס ויתבזה
הן את פה כעת ולנו טוב ביחד
אם לא תאמיני בואי וראית
אין שניה עימי
רק את רק את ואך את
השעון מורה אחת ואין שנית

על ערפל גופך...


ציטוט: " ... הרבה אנשים צעירים כותבים שירים מלאי יגון וסופניים, הייתי אומר למעשה שהם נוטים לזה הרבה יותר מאשר לכתיבת שירי אושר. אבל כמה אנשים צעירים כותבים על מערכות יחסים ארוכות שמעולם לא היו להם? "

סוף ציטוט.

למחצית הראשונה אני מסכים

ולמחצית השנייה הרבה פחות.

ראשית, אם השיר נכתב באמת בסביבות 1933 – 1934.
לפי ביוגרפים מלקטי פתקאות ומכתבים ישנים, אלתרמן נמצא אז אחרי לפחות שתי מערכות יחסים שיכולות בקלות לפרנס שירים מסוג זה.

יותר מזה, חובבי ביוגרפיה יוכלו לזהות בשיר לא מעט פרטי נוף (פיזי ומנטלי) מהרומן שלו עם עבריה שושני


אבל גם בלי זה, הרעיון שמשורר צריך לכתוב ויכול לכתוב רק על ומתוך מערכות יחסים שהיו לו, או מתוך חוויות אחרות שחווה - הוא מופרך לגמרי

באותה מידה ניתן לשאול איך אלתרמן כותב בשירו "שדרות בגשם": "אלך נא היום עם בתי הצוחקת", וזאת לא מעט שנים לפני הולדת בתו היחידה
או לפתוח חקירה נגד הסופר נבוקוב (מחבר "לוליטה") על יחסים עם קטינה.


הערה:

אני לא מחסידי השיר "איתך – בלעדייך", אבל נחמד היה לפגוש כאן את "התינוקות הסומים".
שהם כך נדמה לי, הָעוּבָּר (תרתי משמע) של "הילדים שתעו פה חדלו לראות..." מהשיר "בהר הדומיות" שהתפרסם שנים ספורות אחר כך ומטפל בנושא קרוב.
אבל איזה הבדל. איזה ילד גדול ויפה גדל מהעובר המצווח הזה.

קבלו את כל הבית:

" המראות שנפלו פה אינם קמים.
הילדים שתעו פה חדלו לראות - -
מסביב דומיה של הרבה אגמים
והרבה ארצות בהירות.."

(בהר הדומיות, כוכבים בחוץ)

ובהמשך:

".. אם נשבעתי לרחוב ואטיל על תוּפּוֹ
את לחשך הימי, את תנומת עולליך, ... "
(שם, שם)

או בשיר "היאור":

".. לא יבכו יתומיך, אני אספתים.
כבר זרוע לי אור התמימות והעוני.
בצאתך לטיול, בואי שבי על שפתי.
אין יאור בעולם שקט כמוני."

(היאור, שם)

שחר

--
06 יונ 2012 00:07 צטטצטט הגבהגב
"הרעיון שמשורר צריך לכתוב ויכול לכתוב רק על ומתוך מערכות יחסים שהיו לו, או מתוך חוויות אחרות שחווה - הוא מופרך לגמרי"

מסכים בהחלט. העניין הוא שהתכוונתי לצורה שבה אלתרמן הסתכל על האהבה באותה התקופה, ולא למערכות היחסים שהיו, ובעיקר שלא היו לו - אכן, גם מפרטי הביוגרפיה נראה שהוא לא התנסה במערכת יחסים ממומשת פיזית ורגשית. אך חשוב יותר - גם כשכתב באותה תקופה על אהבה זה היה בצורה של כמיהה חד צדדית, בעוד שב"איתך בלעדייך" מדובר בפירוש על מערכת יחסים אמיתית, הדדית וממומשת (אם גם לא ממש מוצלחת).ולכן אמרתי שהשיר הזה נראה לגמרי לא במקום, בצורה צורמת למדי, לצד שירי האהבה האחרים שלו מאותן שנים.
אגב, הדוגמה המוכרת של "בתי הצוחקת" שנים לפני שנולדה בתו הביולוגית גם לא מתאימה. כשאלתרמן כתב על "בת" בשיריו הוא התכוון להרבה דברים - לעיר, למדינה, לעם או לאישה שהוא אוהב/חושק בה ("בתי, שנותיי חודלות לרוץ לקראת המוות/ בהתגלות ברכך מבעד לשמלה") אבל לעולם לא לבת במובן המשפחתי, ובוודאי שלא לבת הפרטית שלו - שימו לב שאפילו ב"שיר משמר" לא מופיעות המילים "בת", "בתי" או "אב" אפילו פעם אחת!
דן

--
06 יונ 2012 08:57 צטטצטט הגבהגב
לא הכרתי את המילים של השיר אבל עכשיו כשאני קורא אותם אני רואה שהשיר איתך בלעדייך מתאים בדיוק למערכת היחסים של נתן אלתרמן ועבריה שושני. כפי שתאר אותה דן מירון ב"פרפר מן התולעת"
ממש בול

זאת מערכת יחסים שכן מומשה (לפי הפרשנות של דן מירון) אבל לזמן קצר מאד והיתה בעייתית כמו שאפשר להבין גם מהשיר
שוש

--
30 מאי 2017 10:12 צטטצטט הגבהגב
על ספרי ובו הבנת הנמענת בשיר איתך בלעדייך כ'שכינה' - אפשר לקרוא כאן http://shosh-and-friends.com/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%90%D7%AA-%D7%A9%D7%95%D7%A9/%D7%9C%D7%A4%D7%A0%D7%99%D7%9A-%D7%AA%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%9D/
גדעון בר

--
20 יול 2017 09:52 צטטצטט הגבהגב
ההודעה נמחקה
מאיר4523542

--
02 ספט 2017 04:26 צטטצטט הגבהגב
תוכן פרסומת - נמחק
רונית76

--
05 נוב 2017 07:21 צטטצטט הגבהגב
ההודעה נמחקה
ליאת

--
12 אוק 2018 15:39 צטטצטט הגבהגב
בשורה "טוב לי ומוזר לי בלעדייך להיות" - כיצד ניקד אלתרמן את המלה "בלעדייך"?
תודה
דוד גוטרזון - מנהל האתר

--
12 אוק 2018 23:21 צטטצטט הגבהגב
שלום ליאת.

זה ניקוד כל השורה:

טוֹב לִי וּמוּזָר לִי בִּלְעָדֵךְ לִהְיוֹת.

על השיר הזה ראי בדף הפייסבוק של אלתרמן בקישור הזה:
https://goo.gl/Jbgsj5
בן משה

--
04 דצמ 2018 14:14 צטטצטט הגבהגב
ציטוט (שחר): ".. אגב, הדוגמה המוכרת של "בתי הצוחקת" שנים לפני שנולדה בתו הביולוגית גם לא מתאימה. כשאלתרמן כתב על "בת" בשיריו הוא התכוון להרבה דברים - לעיר, למדינה, לעם או לאישה שהוא אוהב/חושק בה ("בתי, שנותיי חודלות לרוץ לקראת המוות/ בהתגלות ברכך מבעד לשמלה") אבל לעולם לא לבת במובן המשפחתי, ובוודאי שלא לבת הפרטית שלו - שימו לב שאפילו ב"שיר משמר" לא מופיעות המילים "בת", "בתי" או "אב" אפילו פעם אחת! ..."

מדוע "לא מתאימה"? מתאימה מאוד, אפילו לפי דבריך, שחר.
אומנם לפי דבריך (ראה ציטוט) אפשר לחשוב שיש לך איזה קושאן על כוונתו של אלתרמן, אבל תרשה לי להטיל בזה ספק.

למה בדיוק התכוון? זאת אין לקבוע בלי לנמק בפרוטרוט, אחרת גם זה יהיה מופרך. כמו המחשבה שמשורר כותב רק על מערכות יחסים אמיתיות שהיו לו.

למה בדיוק אלתרמן מתכוון כשהוא כותב: "ירח", "בית". "אשה" ,"את", "אלוהים", "הלך", "דרך" ועוד ועוד - את כל אלה אין לדעת בלי לסקור את כל ההקשר הרחב, הן של השיר הבודד, והן של שירת אלתרמן כולה.
די להציץ באוקיינוס הפרשנויות המאוגד תחת תפריט ה"מאמרים" בפורום זה, כדי להבין זאת.

לכן הדוגמא של הבת מ"שדרות בגשם" - מצויינת לדעתי.


תגובה מהירה
toggle
  שם משתמש:
נושא:
גוף:
קוד אבטחה:
CAPTCHA image
הכנס את הקוד המוצג למעלה בתיבה למטה

שלח
Active Forums 4.1