הפורום
השיר כאשר הראות תחשכנה
תגובה אחרונה 23 דצמ 2014 17:36 ע"י . 39 תגובות.
גרסה להדפסה
מיון:
הקודםהקודם הבאהבא
עמוד 1 של 212 > >>
מחבר הודעות נפתר
אדולך גומן

--
29 נוב 2012 19:22 צטטצטט הגבהגב
בספרו "שמחת עניים" כותב אלתרמן בשיר "כאשר הראות תחשכנה":
וּבַסִּיד נִתְעָרֵב וּבַמֶּלַח
וּבְתַפּוּחַ בֵּין פֶּלַח לְפֶלַח
אבל לתפוח אין פלחים, הוא לא בנוי כמו תפוז!
איך להסביר את זה?
אחד

--
29 נוב 2012 23:40 צטטצטט הגבהגב
גם לתפוח יש פלחים
אחרי שחותכים אותו

כמו הרימון ("כפלח הרימון רקתך, מבעד לצמתך", שיר השירים)
אדולף גומן

--
30 נוב 2012 22:41 תשובה נכונה? צטטצטט הגבהגב
העפר לא יכול להיכנס לתפוח שנחתך
אקי

--
30 נוב 2012 23:13 צטטצטט הגבהגב

ציטוט מהבית שאתה שואל לגביו (השני):

".. והוריקו דשאים על ליבנו
ובסיד נתערב ובמלח
ובתפוח בין פלח לפלח
ונשכח את אשר אין לשכוח
ונסלח לאשר אין לשלוח..."

שתי הערות:

א. השאלה שלך נכונה, אך לא מהותית להבנת השיר
ובכל זאת:

ב. תנסה לחשוב על ה"בין" של הפלחים על ציר הזמן ולא במרחב. בין פלח לפלח הנחתכים מהתפוח הנאכל.
כשאני קורא את השורה הזאת, אני רואה זוג נאהבים החותכים תפוח זה למען זו

כמו שאלתרמן עצמו אמר: "יהי לקיסר אשר לקיסר ולנו ילהט התפוח".

ג. ורמז תימאטי: שים לב שוב להיפוך הטיעון של השיר שהוא עיקרו, בבית האחרון, שם נאמר:

" אל יוריקו דשאים על ליבנו
אל נידום באשכול ובפלח
אל נובא אל שולחן המלך
אל נשכח את אשר אין לשכוח.." וכו'

התמה הנדונה בשיר היא מעיקרי שמחת עניים. מה קורה אחרי המוות, האם הכל נשכח ונסלח באמת (גישה ניהיליסטית) או שמא שום דבר לא נשכח ולא נסלח (גישה ערכית)

לכאורה אלתרמן מביע ב"שמחת עניים" גישה ערכית וכך ראו את זה דורות של קוראים, בייחוד בתקופה הנידונה.
אני בעצמי לא לגמרי בטוח.
כל פעם שאני קורא מחדש, אני מזהה אצלו גם סימני שאלה.

כדי להחזיק בדומיננטיות של הגישה הערכית, יש לקרוא את שני הבתים הראשונים כסרקאזם.
ביחוד את שתי השורות הבאות המסיימות חציו הראשון של השיר:

"ובקרוא הדורך דרכתי
ודיבר העפר: סלחתי "

הבית הבא אחריו הופך את הטיעון בשתי השורות הבאות:

".. ובדברך לי כמים: שכח נא,
עצמותי כמצילתיים תכנה."

אבל אם אתה לא מכפיף את החלק הראשון לשני, אלא רואה את שניהם כשווי ערך, אתה מוצא גישה אמביוולנטית, המותירה סימני שאלה
אדולף גומן

--
01 דצמ 2012 22:45 תשובה נכונה? צטטצטט הגבהגב
שלום, אקי!
א' אני מסכים מאה אחוז לפרשנותך. אם אנחנו נראה (בעקבות ערפלי) בכל המונולוגים של הבעל את הדיאלוגים הפנימיים של רעיתו, אז השיר הזה אומר משהו על האופי של האיש: בחייו הוא היה, כנראה, לא החלטתי, לא קם להגן על עצמו, נהרג ללא מאבק, ולכן עכשיו הוא מרגיש חרפה ובושה.
האם כל מתי המחתרת, החברים שלו, גם הם היו כאלה, ורק דוגמת האחים החיים של הרעיה הופכת אותם לאמיצים יותר? (אם כך הדבר, אז החיים משפיעים על המתים!)
ב' שאלתי על התפוח לא משום שראיתי חשיבות בפרט זה, אלא מכיוון שחשבתי: אולי יש כאן רמז כלשהו שאני לא מבין אותו. (דרך אגב, בתרגום החלפתי את התפוח בשעועית בעלת שני הפלחים מסיבה פשוטה: ברוסית מלח-שעועית עושה חרוז יפה).
אקי

--
02 דצמ 2012 10:14 צטטצטט הגבהגב

לגבי סעיף ב' שלך:

צדקת בהחלט לגבי התפוח
אצל אלתרמן, כמו אצל רבים אחרים, התפוח הוא אלמנט הקשור באהבה האירוטית.
יש לכך אינספור דוגמאות
הנה כמה על קצה המזלג:

1)".. והוא זוכר אותך, ביקוד עצי תפוח (נו? מה אתה אומר על זה? "יקוד עצי תפוח", לא פחות ולא יותר)
והוא זוכר אותך בהישבר ליבו
בהוותרו בודד, עקור מגן, פתוח
למול אהבתך המשתלחת בו"

(סער על הסף, כוכבים בחוץ)


2) "אַת שלָה! על ראשֵך רחפו שפתותיה
אַת שלָה! בדרכַיך דלקו תפוחיה"

(יין של סתיו, שם)

3) "עגילים לאוזנך, היפה בשפחות
התפוח הטוב לשינייך! "
(יום השוק, שם)

4) "רק הטל הזה בחופן,
רק השיר הזה - עדַי,
כי גם לי אדמוּ באופל
תָּפּוּחַיך שֶבַּגַּי"

("תיבת הזמרה נפרדת", שם)

5) " כי תראוה יפה וקוטפת תפוח,
מסרו לה ממני בִּרְכַּת אהבים"

("שערים לרווחה", שם)

6) "מתוך דלקות אביב רצים עצי תפוח ... (השלוש נקודות, במקור!!!)
האדמה, רסני את אביבך שלך"

(אביב למזכרת", שם)



עוד שתי הערות לעניין התפוח האלתרמני, "הכוכבים בחוצי":

א. שים לב שהוא "דולק" בדרך כלל (או יוקד או "אדום"), גם זה חלק מהעניין

ב. תכונה נוספת שלו היא שהוא על פי רוב "אדום לֶחִי", וגם זה קשור.
לדעתי כל פעם שאלתרמן מזכיר אדמימות לחי, הוא חושב גם על תפוח.
גם כשזה לא עולה לרמת הטקסט.
הוא מניח שאצל הקורא זה מופיע בעת הקריאה.

דוגמא:

"ברעם הקרונות אתה פורץ מעב
בזוהב, בירק, בְּכְאֵב שדמות הלחם.
כמוך גם אני עד מוות מאוהב
בכל נערותיך אדומות הלחי" (נו? לא חשבת גם על תפוח?)

("השוק בשמש", שם)


יש להניח שאת המראה והריח של התפוח האדום אלתרמן מביא מרוסיה ולא מארץ ישראל (מוצא משפחתו היה מבלארוס, ואת שנות ילדותו מגיל 4 עד 15, בילה במוסקבה - קייב - קישינייב)

נו, ואין לשכוח גם את הַתְּפִיחוֹת השונות שהתפוח מזכיר לכל קורא נורמלי, לרבות לְחָיָיִם כאלה ואחרות, שכולן אוניברסליות לגמרי. ((-;)

אשר על כן, אני ממליץ לך לשקול שוב את השעועית הרוסית
אדולף גומן

--
02 דצמ 2012 12:32 תשובה נכונה? צטטצטט הגבהגב
תודה!
אדולף גומן

--
04 דצמ 2012 10:52 תשובה נכונה? צטטצטט הגבהגב
שלום, אקי!
על השעועית ויתרתי.
אי-אפשר להכחיש שהספר "כוכבים בחוץ" ספוג אווירה ארוטית. הייתי מוסיף לו כותרת-משנה "שמחת חיים". די לקרוא על מה חושב ההלך על סף דרכו האחרונה ("תיבת הזמרה נפרדת"). והתפוח הלוהט מופיע שם 10 פעמים.
ספר "שמחת עניים" – דבר אחר לגמרי. משפטים בודדים בעלי אופי ארוטי אפשר למצוא שם רק בשערים הראשונים. והתפוח מופיע בו רק פעם אחת באווירה ספוגת עפר. כי כעת על הסף עומד מוות. אפילו דון ג'ובאני לא היה, כנראה, חושב על מה שבוער לו בפנים, כאשר ה"קומנדטורה" אוחז בידו והוא מתחיל לבעור מבחוץ.
ועכשיו לענייננו.
למה בכל זאת תפוח?
ולמה שולחן המלך?
למחצית הראשונה של השיר "כאשר הרואות תחשכנה" ריח רקב, למחצית השניה – רוח קרב: "אל נובא אל שולחן המלך"! עוד נכה את כל אויבינו ואת כל מלכיהם, כמו ש"היכה יהושע ובני ישראל... :
מלך יריחו אחד
... ... ...
מלך תפוח אחד
... ... ...
כל מלכים שלושים ואחד" (יהושע, יב', 18).
אולי זהו הרמז שחיפשתי?
אקי

--
04 דצמ 2012 16:11 צטטצטט הגבהגב
שלום אדולף

לגבי אוירת כוכבים בחוץ, ובמיוחד "תיבת הזמרה נפרדת" וההשוואה לשמחת עניים, לא יכולתי להסכים איתך יותר
ובוא נשתעשע קצת בעניין זה

גם לשמחת החיים של כוכבים בחוץ יש סייגים.

שים לב למשל לציטוט מספר 4 שלי:
"רק הטל הזה בחופן,
רק השיר הזה - עדַי,
כי גם לי אדמוּ באופל
תָּפּוּחַיך שֶבַּגַּי"

אם מדברים על אירוטיקה, כדאי לציין את השילוב המתהפך של החרוז הנקבי עם הזכרי. בית אחד כזה ומשנהו כזה, לסירוגין.
בית זנזנ ובית נזנז. והעובדה שהראשון בכל צמד כזה הוא הזכרי, מאד מיוחדת.
נדמה שאלתרמן הקדים בעניין זה את מירב מיכאלי בשמירה על הצדק המגדרי.

בעניין זה כדאי להזכיר גם את הלחן המצויין של נחצ'ה היימן לשיר "תיבת הזמרה נפרדת", המעצים את האלמנט הזה של שילוב זכר – נקבה, בצורה מעוררת השראה.

על העיר עפות יונים (זכר)
על העיר על יער פ-רא (נקבה)
על כיכר התליינים, (זכר)
על ריסי נשים בע-רב (נקבה

ונשוב לציטוט 4:
"רק הטל הזה בחופן,
רק השיר הזה - עדַי,
כי גם לי אדמוּ באופל
תָּפּוּחַיך שֶבַּגַּי"

אמנם לכאורה הבית מתאר גם חלום רטוב, שלא להזכיר סוגים אחרים של ארוטיקה, ואין כמוהו לעסיסיות ושמחת חיים.
אבל מצד שני (צד כזה יש תמיד אצל אלתרמן) נרמז גם כאן אי המימוש.
זה נרמז למשל במילה "רק" המופיעה פעמיים בבית
הקורא יכול לחשוב שהארוטיקה התממשה ר-ק בשיר ו ר-ק ב"טל בחופן"
מצד שני הוא יכול גם לחשוב שהיה מימוש אירוטי אבל הוא נשאר באופל, ורק מכיון שעל פי שניים עדים יקום דבר, המחבר מביא את העדים הללו

ומה תגיד על הביטוי הטעון אירוטית: "תפוחיך שבגי"? המוביל אותנו לשאלתך הראשונה



למה תפוח?

לשאלתך למה תפוח, נדמה לי שקל לענות.
הקשר בין התפוח לחטא ולחשק המיני ידוע מזה שנים רבות, גם בעולם הנוצרי וגם ביהודי.

שמו הלטיני של עץ התפוח הוא MALUS והוא כנראה בעל שורשים משותפים עם המילה הלטינית MALE שמשמעותה "רַע".

גם במקורותינו מצינו ואיפה אם לא בשיר השירים:
"כתפוח בעצי היער, כן דודי בין הבנים בצילו חמדתי וישבתי ופריו מתוק לחכי, (שיר השירים, ב', ג)
או: "סמכוני באשישות רפדוני בתפוחים" (שם, שם, ה')
או: "אמרתי אעלה בתמר אחזה בסנסיניו ויהיו-נא שדיך כאשכלות הגפן וריח אפך כתפוחים" (שם, ז', ט') וכו'.

חז"ל נחלקו בשאלה מהו פרי עץ הדעת והיו להם מספר מועמדים: אתרוג, אגוז, תאנה, גפן (וראה "שיר היין" שדנו בו, והקשר שלו לחטא, ולעצב שהוא גורם), ואפילו החיטה (בגלל הקירבה למילה חטא וגם כי זהו לכאורה המאכל המכניס דעת בילד, כאשר הוא נגמל ומתחיל לדבר).
והכיצד מסתדרת החיטה בתור עץ? גם לכך יש תשובה (מדרשית!) הולמת

אך לדעתי, כאן המקום לפוסט בן כמה אינצ'ים מטעמו של חברנו יוסי גלובינסקי

אגב, הגירסא של עץ הדעת = גפן, תומכת בשורה של אלתרמן שהזכרת: "אל נידום באשכול ובפלח". (כאשר הרואות תחשכנה, שם)

למרות השערות חז"ל אצל רוב קוראי המקרא, החטא מתקשר אינטואיטיבית אל התפוח דוקא, ובמקרה של ניוטון זה בכלל משתלב: חטא + דעת = תפוח בראש.

אני הקטן, מוצא שהתפוח הוא עצם שכוחו בעיקר בשורש שמו: "תפח", ורמזתי על כך בפוסט הקודם שלי. יש לי הרגשה שגם אצל אלתרמן זה המצב.

לפי זה, השאלה הנכונה שלך היתה צריכה להיות מדוע דוקא המין הזה (Malus domestica , עץ התפוח כפי שהוא מוכר לנו כיום ובמיוחד ה Red Deliciousאו ה Grand Alexander ), מדוע דוקא הוא זכה להיקרא אצלנו בשם התנ"כי "תפוח".
והתשובה שלי (על פי אלתרמן) היתה צריכה להיות: בגלל שהוא תָּפוּחַ (פ"א רפוייה), ובגלל שלחייו אדומות.



ומניין "מלך"?
גם זה פשוט:
אלתרמן מתאר כאן את שולחן חג הנצחון של הצר (האויב) "כאשר חצרימוות תפרחנה/ כל הרעות תישכחנה/ ובאנו אשר לא נבאנו/ והוריקו דשאים על ליבנו"

בבית האחרון, כאמור, הוא מוחה על החזות הקשה הזאת, ומסרב להשתתף בחגיגה הנערכת על שולחן המלך.

"אל נידום באשכול ובפלח/ אל נובא אל שולחן המלך"
שולחן המלך כאן הוא דימוי לחגיגת הנצחון לאחר הקרב בו הובסו הדובר, רעייתו ורעיו.
כאמור למשל בספר שופטים פרק א', ז':

וַיֹּאמֶר אֲדֹנִי-בֶזֶק, שִׁבְעִים מְלָכִים בְּהֹנוֹת יְדֵיהֶם וְרַגְלֵיהֶם מְקֻצָּצִים הָיוּ מְלַקְּטִים תַּחַת שֻׁלְחָנִי--כַּאֲשֶׁר עָשִׂיתִי, כֵּן שִׁלַּם-לִי אֱלֹהִים; וַיְבִיאֻהוּ יְרוּשָׁלִַם, וַיָּמָת שָׁם.

וכאן אני מתחבר לרמז שמצאת בספר יהושוע


מי שרוצה יכול גם לראות בזה איזכור של המלך שלמה, גיבור חגיגת "שיר השירים".
ואפילו סתם ביטוי המאדיר את תפארת השולחן (וריאציה של הביטוי "כיד המלך")


אדולף גומן

--
05 דצמ 2012 12:20 תשובה נכונה? צטטצטט הגבהגב
שלום, אקי!
כנראה ניסחתי לא ברור את שאלתי.
מובן מאליו, שעצב הוא חלק בלתי נפרד משמחת החיים. גם "תיבת הזמרה נפרדת" הוא שיר עצוב כי זהו שיר פרדה, כמו שעצובים שירים רבים אחרים ב"כוכבים בחוץ" כולל כל הפרק הרביעי של הספר.
ברור שהמלך בשיר "כאשר הרואות תחשכנה" הוא מלך של הצרים, והתפוח הוא חלק מהסעודה החגיגית שלו.
השאלה שלי: למה אלתרמן בחר דווקא בתפוח? האם יש קשר בין התפוח למלך?
אינני רואה קונוטציה ארוטית במקרה זה.
(דרך אגב, למה פסחת על הדוגמה הקלאסית של התפוח כסמל ארוטי - משפט פאריס?)
אדולף גומן

--
09 דצמ 2012 11:32 תשובה נכונה? צטטצטט הגבהגב
ואולי צודק "אחד", הקורא הראשון שענה על שאלתי: העפר יתערב עם סיד ומלח במיץ התפוחים, ואחר כך יתגלה על-פני פלחי התפוח כעגלי המיץ על שולחן המלך
אקי

--
09 דצמ 2012 23:26 צטטצטט הגבהגב
"עגלי המיץ" - נפלא!
קבל ברכות. ביטוי אלתרמני לגיטימי לגמרי.

ידעת בודאי שהָעֲגָלִים הם הגורים של הפרות, בניגוד (לכאורה) לאֲגָלִים שהם טיפות של נוזל, ואף בניגוד (לכאורה) לעֲגָלוֹת, שהן כלי הרכב הנגרר ע"י הפרות או הסוסים.
וכולם מצטיינים בעגלגלות בדרך זו או אחרת. או כך לפחות זה נשמע לי.

בדמיון הקורא שלי, בכל אופן, "עגלי המיץ" שלך לבשו צורה של נתחי בשר עגל המשייטים במיץ שבושלו בו, מִלְבָר, ובמיץ הבשר עצמו מִלְגֵו. זאת, לאחר שהוציאו לשוחט ולטַבָּח את המיץ.
והכל - על שולחן הנצחון וכיד המלך.

נופך מיוחד התווסף לחגיגה שנערכה שם בדמיון הקורא שלי, באמצעות הידיעה מסמרת השיער שקראתי בעיתון של אתמול, על ההתעללות בעגלים המובלים לשחיטה במשחטת תנובה בבית שאן.

מנסיוני כרפתן, לפני שנים רבות, אני יכול להעיד שליצורים האלה יש נשמה של ממש, או כך לפחות זה נראה לרפתנים רגישים.
וכשהם גועים על מר גורלם, הם יכולים לקרוע לך את הלב לפעמים

(אלתרמן ניסח את זה פעם כך: "מן הכפר הטובע בִּנְהִי הפרים" או משהו דומה)

זרם התודעה המתואר לעיל, גרר אותי, כמו ע"י שוקר חשמלי, לשיר המפורסם של אהרון צייטלין ששמו "דונה, דונה".

צייטלין מתאר שם עגל המובל לשחיטה על עגלה, והאיכר המוביל אותו מצביע על ציפור כנף המעופפת מעליהם, והוא מטיף לעגל מוסר. "למה לא צימחת כנפיים, גם אתה?" הוא גוער בו. ומסיים:

"עגלים בלי דעת למה
אל הטבח הוליכם תמיד
ואשר ליבם לחופש
ממריאים כעפרונים " (ציפור בר נפוצה)

השיר הזה נראה קצת חסר היגיון וטאקט, אם להתבטא בעדינות, אבל מי שיודע את קורות חייהם של בני ובנות משפחת צייטלין (האב הלל צייטלין, האח אלחנן צייטלין, סופרים והוגי דיעות מחוננים, וכל השאר) בתקופת השואה בוארשה, יבין את גודל הטרגדיה המסתתרת מאחורי המילים הפשטניות לכאורה.

אהרון צייטלין היה היחידי ששרד בזכות בריחתו מוארשה לאמריקה בתחילת שנות הארבעים. שאר בני משפחתו נשארו בוארשה ונרצחו ע"י הנאצים.

ומה הקשר לאלתרמן, תשאלו ובצדק. סתם אסוציאציה של הקורא?
אז ככה:
א - גם אסוציאציה של הקורא היא לגיטימית
ב - הצייטלינים הם בני עיר של משפחת אלתרמן. ילידי העיירה הבלארוסית הקטנה: אובארובי'צי, הסמוכה מאד להומל.
ודרכיהם הצטלבו גם בוארשה.
אדולף גומן

--
10 דצמ 2012 21:57 תשובה נכונה? צטטצטט הגבהגב
תודה, אקי! חשבתי שהנספים נולדים באגלי מיץ מחדש כמו עגלים קטנטנים. אבל פחדתי שמשחק מילים זה יראה כשגיאת כתיב.
סיימתי לתרגם את הפואמה ושמתי את התרגום (יחד עם המקור) באתר שלי. אם יש לך מכירים דוברי רוסית, הייתי שמח מאוד לשמוע דברי ביקורת (אולי אתקן משהו)
יוסי גלובינסקי

--
11 דצמ 2012 17:16 תשובה נכונה? צטטצטט הגבהגב
מזל טוב מר גומן ובשעה טובה על השקת התרגום.
הואיל והוא אינטרנטי אני מציע לך לבדוק איך תרגמת את המילים "חלומה כנקם". לדעתי ומקווה שגם לדעת אחרים לא מדובר בשורש לחלום אלא להחלים ממחלת נפש או גוף. בתלמוד הירושלמי: :פעמים שוטה פעמים חלומה" הכוונה לאשה שלפעמים דעתה נטרפת ופעמים אחרות דעתה צלולה. לכן הפירוש לדעתי הוא "חלומה כנקם" - "שפויה כנקם" או אם יש ברוסית מילה מקבילה למילה האנגלית cured בנגוד ל healthy זה גם יכול להיות פירוש נכון ל"חלומה".
כדולך גומן

--
11 דצמ 2012 23:25 תשובה נכונה? צטטצטט הגבהגב
שלומ, אקי! ראיתי במילון מה פרוש המילה חלום (חלים), אבל אי-אפשר ברוסית לצרף תואר כזה למילה נקם. אפשר להגיד מחושב, אך יהיה זה לא קרוב למקור וגם ארוך. ולא נוצר ניגוד לחלק שני של המשפט. לכן תרגמתי כך: הייתה מתוקה מנקם ויותר כואבת מגוף.
אקי

--
12 דצמ 2012 01:04 צטטצטט הגבהגב
שלום וברכה
זכויות היוצרים על החלומה=מובראת הן של גלובינסקי ולא שלי.

אני מודה שלא חשבתי על זה בכלל. בעיני זה היה תמיד חֲלוּמָה משורש חלוֹם.
כלומר: שהעני חולם על השמחה כמו שהוא חולם על נקם.

כדאי לשים לב לשתי השורות הראשונות בבית:
"בלילה בלילה שדוד ונזוף/ חֲלָמָהּ על מצע הקש: / חלומה כנקם וכואבת כגוף/ וצחה ככבשת הרש"

לא רק שהן מדברות על חלום לילה, אלא שהנקודותיים אחרי "מצע הקש", לפני שתי השורות המסיימות את הבית אינן מותירות ספק שמדובר באותו חלום.

לכן, גם עכשיו אני מתקשה לקבל את ההצעה הזאת, למרות שהיא מאד מעניינת.

סיבה נוספת לקושי היא הצורה הפאסיבית, הבינוני פעול, של המילה "חֲלוּמָה", המחילה אותה על הנושא שהוא "שמחת עניים".
אילו באמת היתה הכוונה של אלתרמן להחלמה של הנפש או הגוף, הוא היה כותב מחלימה, או בניין אחר יותר אקטיבי, כדי שיהיה ברור שהיא מחלימה את נפשו או גופו של העני כמת.

המשמעות של חלומה (במובן הבראה ממחלה) היא שהשמחה עצמה מחלימה ועוד "כנקם", וזה ממש לא מסתדר עם שום פרשנות המוכרת לי.

אבל למה תרגמת מתוקה מנקם, כשאלתרמן כותב "כמו נקם"
כנ"ל לגבי "יותר כואבת מגוף", כאשר אצלו זה "כמו הגוף".

לעניות דעתי חבל שויתרת על החלום, במובן הפשוט של חלום לילה.
העני כמת חולם על השמחה כמו שהוא חולם על נקם, אם יש לך אפשרות סבירה לכך ברוסית, כדאי להיות נאמן ככל האפשר למקור.
אקי

--
12 דצמ 2012 01:10 צטטצטט הגבהגב
תיקון: "מחילה אותה על המושא (ולא נושא) שהוא שמחת עניים"

מהר לפני שהמורה שלי ללשון ישים לב
יוסי גלובינסקי

--
12 דצמ 2012 14:37 תשובה נכונה? צטטצטט הגבהגב
לצערי אני חייב לחלוק על אקי ולעמוד על כך שחלומה היא מהשורש חלום ממחלת נפש או גוף.
להלן הנימוקים:
1. גם בן טולילה וקומם בספרם "קונקורדנציה לשירים שמכבר" חושבים כך בשני המקרים בהם מוזכרת המלה חלומה, הן בשמחת עניים והן במכות מצריים.
2. ההקשר - בשני המקרים בהם מוזכרת חלומה – ההקשר הוא לנקם. העפר שהחלים ממה שהמצרים עשו לו(??) הופך לכינם ונוקם את נקמת העפר במצרים. קשה להגיד שחולמים על הכינים שם. וכאן – המעטים שהחלימו ממכות האויב שפגע בהם רבים מול מעטים וללא כל סיבה צודקת והשאירם עם גוף כואב וצודקים ללא חטא ככבשת הרש – שואפים לנקמה. אליבא דשמחת עניים במקרה של אי צדק ואכזריות כלפיך - נקמה היא דבר שפוי לשאוף אליו בין אם נותרת בחיים ובין אם מתת כבר.
3. דווקא שתי הנקודות אחרי חלמה על מצע הקש: מעידות שעכשיו בא תוכן החלום ולא חלום בתוך חלום.
4. מעבר להמשכיות, הנקמה היא מרכיב חשוב בשמחת העניים. הרמז לדעתי הוא הכינורות שמופיעים מיד אחרי הדפיקה בדלת. ראה להלן קטעי תנ"ך (מקוצרים) בהם בקשות נקמה בכל 3 האויבים הגדולים שהיו לעם ישראל: אשור, בבל ואדום בהקשר לכינורות.
ספר תהילים פרק קלז
(א) עַל נַהֲרוֹת בָּבֶל שָׁם יָשַׁבְנוּ גַּם בָּכִינוּ בְּזָכְרֵנוּ אֶת צִיּוֹן:(ב) עַל עֲרָבִים בְּתוֹכָהּ תָּלִינוּ כִּנֹּרוֹתֵינוּ:(ז) זְכֹר יְדֹוָד לִבְנֵי אֱדוֹם אֵת יוֹם יְרוּשָׁלִָם הָאֹמְרִים עָרוּ עָרוּ עַד הַיְסוֹד בָּהּ:(ח) בַּת בָּבֶל הַשְּׁדוּדָה אַשְׁרֵי שֶׁיְשַׁלֶּם לָךְ אֶת גְּמוּלֵךְ שֶׁגָּמַלְתָּ לָנוּ:(ט) אַשְׁרֵי שֶׁיֹּאחֵז וְנִפֵּץ אֶת עֹלָלַיִךְ אֶל הַסָּלַע:

ספר ישעיה פרק ל
(כט) הַשִּׁיר יִהְיֶה לָכֶם כְּלֵיל הִתְקַדֶּשׁ חָג וְשִׂמְחַת לֵבָב כַּהוֹלֵךְ בֶּחָלִיל לָבוֹא בְהַר יְדֹוָד אֶל צוּר יִשְׂרָאֵל:(לא) כִּי מִקּוֹל יְדֹוָד יֵחַת אַשּׁוּר בַּשֵּׁבֶט יַכֶּה:(לב) וְהָיָה כֹּל מַעֲבַר מַטֵּה מוּסָדָה אֲשֶׁר יָנִיחַ יְדֹוָד עָלָיו בְּתֻפִּים וּבְכִנֹּרוֹת וּבְמִלְחֲמוֹת תְּנוּפָה נִלְחַם בָּם:

אקי

--
12 דצמ 2012 18:05 צטטצטט הגבהגב
אל תצטער, תשמח (ולא שמחת עניים)
בהחלט יכול להיות שיש בזה משהו ואפילו יפה
אני רושם לפני את המשמעות הנוספת הזאת
זאת, במקביל לפשט: חלומה = שנחלמה, שחלמו עליה.
על מצע הקש העני חולם, הן על הנקם והן על השמחה (שהיא הגאולה), ושניהם גם חלומים = בריאים.
למדתי משהו חדש
אדולף גומן

--
13 דצמ 2012 23:28 תשובה נכונה? צטטצטט הגבהגב
שלום, אקי!
אני נוטה להסכים עם יוסי בעניין ה"חלומה". לדעתי, די ברור שאלתרמן מרמז כאן על הפתגם שמקורו באחת מסטירות של יובנליס, גדול הסטיריקנים הרומאים (גם הוא היה עני כל חייו). יובנליס כתב על מישהו שיש לו נפש בריאה בגוף בריא MENS SANA IN CORPORE SANO. כאשר הפך הביטוי לפתגם, שמו את הגוף בראשו וקצת שינו את המשמעות - [רק] בגוף בריא [יכולה להיות] נפש בריאה (בגירסה אחרת - רוח בריאה SPIRITUS SANO). והנה בא אלתרמן והוסיף "לאו" מפורסם שלו: [לא רק] בגוף בריא [יכולה/חייבת!] נפש להיות בריאה. גם בגוף הכואב. הרי זהו תוכן של כל היצירה. (מ.שלו במאמרו "מי מפחד משמחת עניים" מייחס לארבע "לוואים" אופי כמעט מיסטי כאילו אין בפואמה עשרות לא, לאו ואַל אחרים).
ה"לאו" הראשון הוא יותר חזק מה"לאו" הבא אחריו: "לא, כי בא לך יום אחרון", מפני שגם ביום האחרון צריכה הנפש להיות חזקה. רק אז נכונה הטענה כי "לא הכול הבלים". לא נסכים למות לשווא!
(ה"שווא" האלתרמני הוא כמו עצם בגרון שלי. שבע שנים חיפשתי תרגום מתאים לשורה בת שלושה חרוזים פנימיים "וענן בשמיו ואילן בגשמיו" - עשיתי. שתים-עשרה שנה אני מחפש תרגום מדויק וקצר ל"זנחת לשווא" ולא מצליח למצוא, "לא יכול לצנוח". זה כבר מתרגום מחוספס שלי לעברית לשיר נפלא של דויד סמוילוב "הזיכרון" שגם אותו שמתי באתר שלי.
PS על שאלתך לגבי התרגום לבית המדובר אענה בפעם אחרת.
עמוד 1 של 212 > >>


תגובה מהירה
toggle
  שם משתמש:
נושא:
גוף:
קוד אבטחה:
CAPTCHA image
הכנס את הקוד המוצג למעלה בתיבה למטה

שלח
Active Forums 4.1