6 שאלות על שמחת עניים - נתן אלתרמן - קבוצות הפורום - הפורומים

הפורום

פורומים > הפורומים > הפורום המרכזי של אתר אלתרמן

הגב לנושא

נוצר ע"י על 12 אוק 2012 02:28
לאדולף שלום אני מציע כאן הסברים לביטויים שציינת ומביא אסמכתאות מהמקורות ומהמפרשים. אני מבין שזה חשוב לך לצורך תרגום היצירה לשפה אחרת ולאו דווקא לפרשנות שלה. הָרֵעוּת זְאֵבָה, זְאֵבָה, - כינוי גנאי לרעות. תלמוד בבלי מסכת סוכה דף נו/ב תנו רבנן: מעשה במרים בת בילגה שהמירה דתה והלכה ונשאת לסרדיוט אחד ממלכי יוונים. כשנכנסו יוונים להיכל הייתה בועטת בסנדלה על גבי המזבח ואמרה: לוקוס לוקוס (זאב זאב) עד מתי אתה מכלה ממונן של ישראל ואין אתה עומד עליהם בשעת דחקן! הַרְגִּיעָהּ לֹא אוּכַל אֶחָי. – איני יכול לרסן אותה ספר ירמיה פרק לא (א) כֹּה אָמַר יְדֹוָד מָצָא חֵן בַּמִּדְבָּר עַם שְׂרִידֵי חָרֶב הָלוֹךְ לְהַרְגִּיעוֹ יִשְׂרָאֵל: מצודות ציון על ירמיה פרק לא פסוק א להרגיעו - ענין מנוחה והשקט כמו ומצאו מרגוע לנפשכם (ירמיה ו): אַךְ כָּעֵת חַיָּה – בעוד שנה בזמן הזה יהיה מצב משמח שונה מהמצב הרע בו את נמצאת. ספר בראשית פרק יח (י) וַיֹּאמֶר: שׁוֹב אָשׁוּב אֵלֶיךָ כָּעֵת חַיָּה וְהִנֵּה בֵן לְשָׂרָה אִשְׁתֶּךָ. ספר מלכים ב פרק ד (טז) וַיֹּאמֶר לַמּוֹעֵד הַזֶּה כָּעֵת חַיָּה אַתְּ חֹבֶקֶת בֵּן. רש"י מלכים ב פרק ד פסוק טז למועד הזה כעת חיה - כמו שאת קיימת היום ולשלום, כך תהי קיימת למועד הזה, וחובקת בן. פָתַחְתְּ חַלּוֹנֵךְ וְרָגַעְתְּ בּוֹ פְּלָאִים – הרגיעה אכן תקרה בדרך נס כי אינה מתאימה למצב ולכן תגרום לפליאה. ספר איכה פרק א (ט) טֻמְאָתָהּ בְּשׁוּלֶיהָ לֹא זָכְרָה אַחֲרִיתָהּ וַתֵּרֶד פְּלָאִים אֵין מְנַחֵם לָהּ רש"י איכה פרק א פסוק ט ותרד פלאים - ירידתם נפלאת פלאים הרבה, שהכל מתפלאים שאירע לה מה שלא אירע לכל עיר: ויַּחְרשׁ יוֹם שִׁלֵּם – תכנן במחשבתו איך להוציא לפועל את יום הנקמה, לשלם את הגמול המגיע לעושה הרע. ספר משלי פרק ג (כט) אַל תַּחֲרֹשׁ עַל רֵעֲךָ רָעָה וְהוּא יוֹשֵׁב לָבֶטַח אִתָּךְ רש"י משלי פרק ג פסוק כט (כט) אל תחרוש על רעך - אל תחשוב. ואינו זז ממשמעות חרישה. מה דרך החורש מכין מקום לזמן הזריעה, אף החושב רעה - מכין מקום תחבולות בלבו איך יעמוד ויעשנה: ספר דברים פרק לב (לה) לִי נָקָם וְשִׁלֵּם לְעֵת תָּמוּט רַגְלָם כִּי קָרוֹב יוֹם אֵידָם וְחָשׁ עֲתִדֹת לָמוֹ: רש"י על דברים פרק לב פסוק לה לי נקם ושלם - עמי נכון ומזומן פורענות נקם וישלם להם כמעשיהם. הנקם ישלם להם גמולם. לַחְמוֹ שְׁמֵנָה מִבָּר – לחמו נעשה מבלילת שמן עם חיטה מבוררת ונקיה ספר בראשית פרק מט (כ) מֵאָשֵׁר שְׁמֵנָה לַחְמוֹ וְהוּא יִתֵּן מַעֲדַנֵּי מֶלֶךְ: ספר שמות פרק כט (כג) וְכִכַּר לֶחֶם אַחַת, וְחַלַּת לֶחֶם שֶׁמֶן אַחַת, וְרָקִיק אֶחָד מִסַּל הַמַּצּוֹת אֲשֶׁר לִפְנֵי יְדֹוָד ספר גור אריה על שמות פרק כט פסוק כג נקראו החלות "חלת לחם שמן" מפני שכשנעשו לחם היה השמן כלול עמהם, ולא כן הרבוכה שנקראה "ככר לחם", מפני שהרבוכה נאפת תחלה בלא שמן כשאר לחם, לכך נקראת "ככר לחם": ספר בראשית פרק מה (כג) וּלְאָבִיו שָׁלַח כְּזֹאת: עֲשָׂרָה חֲמֹרִים נֹשְׂאִים מִטּוּב מִצְרָיִם וְעֶשֶׂר אֲתֹנֹת נֹשְׂאֹת בָּר וָלֶחֶם וּמָזוֹן לְאָבִיו לַדָּרך. רבנו בחיי על בראשית פרק מה פסוק כג בר - זו תבואה, והוא כולל חמשת מיני הדגן. מלבי"ם על תהילים פרק ב פסוק יב - חלק באור הענין בר - המבורר והנבחר ועל הבר והדגן. ה. הַמַּחְתֶּרֶת וּבְחַדְרֵי חֲדָרָיו שֻׁלַּחְנוּ, וְצִלֵּנוּ רַגְלָיו עוֹקֵב, וּבַסַּם הָרָדוּם אֲנַחְנוּ, ??? וּבַמַּחַט דַּקַת הַגֵּו. נראה לי פשוט – אנו המחתרת עוקבים אחרי עויננו כצל – כדי להזריק לו סם הרדמה או מוות על ידי מזרק. מִמֵּאָה יֵעָקֵר וְנָפַל כָּרוּת, - אולי מפקד של מאה אנשים – שר המאה ? וּבְאַחְרוֹן לֹא יוּכַל הִכָּנֵעַ. קָשִׁים, קָשִׁים הָאָבוֹת לָמוּת, כָּאַלּוֹן הַקָּשֶׁה הִקָרֵעַ. (1) ספר שמות פרק יח (כה) וַיִּבְחַר משֶׁה אַנְשֵׁי חַיִל מִכָּל יִשְׂרָאֵל וַיִּתֵּן אֹתָם רָאשִׁים עַל הָעָם שָׂרֵי אֲלָפִים שָׂרֵי מֵאוֹת שָׂרֵי חֲמִשִּׁים וְשָׂרֵי עֲשָׂרֹת:

שם משתמש:

קוד אבטחה:

הכנס את הקוד המוצג למעלה בתיבה למטה

נושא:

RE: 6 שאלות על שמחת עניים

הודעה:

שלח

בטל

תצוגה מקדימה

סקור נושא

יוסי גלובינסקי

14 אוק 2012 11:38
לאדולף שלום 1. הביטוי "כעת חיה" לפי כל מפרשי התנ"ך הן בבראשית (המלאכים לאברהם) והן במלכים (הנביא אלישע לשונמית) הוא לאחר תקופה ולא למחרת – יהיה אירוע משמח – הולדת בן בשני המקרים לאחר שנים רבות של עקרות. "חיה" הוא גם כינוי ל"יולדת" בעברית מקראית. אחרים מפרשים מלשון "חיים" - תחיו ותזכו לבן. בשום אופן לא למוות. 2. בהמשך השיר: מי ישקט, בת, ומי יטרף – ציטוט מתוך תפילת ראש השנה – גם כאן הכוונה לכל השנה הבאה ולא מיד למחרת. 3. ה"רוח" אינה תמיד שלילית, "רוח אלקים" היא במקרים רבים חיובית מאד. הנה ציטוט מהנביא ישעיהו שמנבא לנשים תקופה רעה מאד ואחריה רוח ממרום תביא להן את הגאולה. מאד דומה למה שקורה בשיר: ט נָשִׁים, שַׁאֲנַנּוֹת--קֹמְנָה, שְׁמַעְנָה קוֹלִי; בָּנוֹת, בֹּטְחוֹת--הַאְזֵנָּה, אִמְרָתִי. י יָמִים, עַל-שָׁנָה, תִּרְגַּזְנָה, בֹּטְחוֹת: כִּי כָּלָה בָצִיר, אֹסֶף בְּלִי יָבוֹא. יא חִרְדוּ, שַׁאֲנַנּוֹת, רְגָזָה, בֹּטְחוֹת; פְּשֹׁטָה וְעֹרָה, וַחֲגוֹרָה עַל-חֲלָצָיִם. יב עַל-שָׁדַיִם, סֹפְדִים; עַל-שְׂדֵי-חֶמֶד, עַל-גֶּפֶן פֹּרִיָּה. יג עַל אַדְמַת עַמִּי, קוֹץ שָׁמִיר תַּעֲלֶה: כִּי עַל-כָּל-בָּתֵּי מָשׂוֹשׂ, קִרְיָה עַלִּיזָה. יד כִּי-אַרְמוֹן נֻטָּשׁ, הֲמוֹן עִיר עֻזָּב; עֹפֶל וָבַחַן הָיָה בְעַד מְעָרוֹת, עַד-עוֹלָם--מְשׂוֹשׂ פְּרָאִים, מִרְעֵה עֲדָרִים. טו עַד-יֵעָרֶה עָלֵינוּ רוּחַ, מִמָּרוֹם; וְהָיָה מִדְבָּר לַכַּרְמֶל, וכרמל (וְהַכַּרְמֶל) לַיַּעַר יֵחָשֵׁב. טז וְשָׁכַן בַּמִּדְבָּר, מִשְׁפָּט; וּצְדָקָה, בַּכַּרְמֶל תֵּשֵׁב. יז וְהָיָה מַעֲשֵׂה הַצְּדָקָה, שָׁלוֹם; וַעֲבֹדַת, הַצְּדָקָה--הַשְׁקֵט וָבֶטַח, עַד-עוֹלָם. יח וְיָשַׁב עַמִּי, בִּנְוֵה שָׁלוֹם; וּבְמִשְׁכְּנוֹת, מִבְטַחִים, וּבִמְנוּחֹת, שַׁאֲנַנּוֹת. יט וּבָרַד, בְּרֶדֶת הַיָּעַר; וּבַשִּׁפְלָה, תִּשְׁפַּל הָעִיר. כ אַשְׁרֵיכֶם, זֹרְעֵי עַל-כָּל-מָיִם; מְשַׁלְּחֵי רֶגֶל-הַשּׁוֹר, וְהַחֲמוֹר. {ס} 4. "והלבין השער העוטר לרקה" – אומר שהרעיה תזכה להתבגר ולא תמות למחרת.

דולף גומן

13 אוק 2012 20:43
למר גלובינסקי שלום רב ! אני מודה לך על ההסברים לשאלותי. לצערי, אני יודע מעט מאוד מהמקורות (רק בגיל 56 התחלתי ללמוד עברית). שיערת נכון: תרגמתי את "שמחת עניים" לרוסית (כמו, קודם לכן, "כוכבים בחוץ", חלקים מ"עיר היונה" ושירים בודדים של אלתרמן, "שירי ארץ ציון וירושלים" ואחרים של עמיחי, שירים מאת גולדברג, רחל, פן, פגיס ועוד – כ400 – אפשר למצוא את כולם באתר שלי ובאתרים ברוסיה ובגרמניה). תוך כדי תירגום "שמחת עניים" נעזרתי בציטוטים מתוך המסכת בעריכתם של אלון ובן-אהרון (לא בפירושים, כי לטעמי הגישה של ערפלי היא הנכונה ולא זו של שלו). דווקא בקשר ל"שיר המנוחות" חיכיתי לפרשנות. יש לי ספק מסוים, האם אלתרמן, כשהוא השתמש בצירוף המילים מ"בראשית" כעת חיה, התכוון לשבועה. שיר זה נראה לי כשיר-אבל, קינה, אך קינה סרקסטית: - הרוח היא רוח-מוות, לא כביסה תלויה בחבל שהרוח מניעה, כל בני-אנוש הם צֹאנה כולל המנהיגים- האילים; - הנערות יודעות כי סוף הערב הוא גם סופן, אך בינתיים כעת הן ממשיכות לזמר; - לא ערב מנוחה מבטיח המת לרעיתו אשר כעת היא עודנה חיה, אלא ערב מנוחות, ערב קבורה, ולא בעוד שנה (כמו בשבועה) אלא למחרת, והמרגוע שהוא מבטיח, אשר יבוא בדרך פלא, הוא מרגוע של המתים. (בשיר "סיום" משנה הבעל את נבואתו ומבטיח לרעיתו חיים ארוכים !) אבל אולי אני טועה. לכן כדי לתרגם את השיר נכון, אני זקוק לפרשנות נכונה. בכבוד רב מאוד, אדולף.

יוסי גלובינסקי

12 אוק 2012 02:28
לאדולף שלום אני מציע כאן הסברים לביטויים שציינת ומביא אסמכתאות מהמקורות ומהמפרשים. אני מבין שזה חשוב לך לצורך תרגום היצירה לשפה אחרת ולאו דווקא לפרשנות שלה. הָרֵעוּת זְאֵבָה, זְאֵבָה, - כינוי גנאי לרעות. תלמוד בבלי מסכת סוכה דף נו/ב תנו רבנן: מעשה במרים בת בילגה שהמירה דתה והלכה ונשאת לסרדיוט אחד ממלכי יוונים. כשנכנסו יוונים להיכל הייתה בועטת בסנדלה על גבי המזבח ואמרה: לוקוס לוקוס (זאב זאב) עד מתי אתה מכלה ממונן של ישראל ואין אתה עומד עליהם בשעת דחקן! הַרְגִּיעָהּ לֹא אוּכַל אֶחָי. – איני יכול לרסן אותה ספר ירמיה פרק לא (א) כֹּה אָמַר יְדֹוָד מָצָא חֵן בַּמִּדְבָּר עַם שְׂרִידֵי חָרֶב הָלוֹךְ לְהַרְגִּיעוֹ יִשְׂרָאֵל: מצודות ציון על ירמיה פרק לא פסוק א להרגיעו - ענין מנוחה והשקט כמו ומצאו מרגוע לנפשכם (ירמיה ו): אַךְ כָּעֵת חַיָּה – בעוד שנה בזמן הזה יהיה מצב משמח שונה מהמצב הרע בו את נמצאת. ספר בראשית פרק יח (י) וַיֹּאמֶר: שׁוֹב אָשׁוּב אֵלֶיךָ כָּעֵת חַיָּה וְהִנֵּה בֵן לְשָׂרָה אִשְׁתֶּךָ. ספר מלכים ב פרק ד (טז) וַיֹּאמֶר לַמּוֹעֵד הַזֶּה כָּעֵת חַיָּה אַתְּ חֹבֶקֶת בֵּן. רש"י מלכים ב פרק ד פסוק טז למועד הזה כעת חיה - כמו שאת קיימת היום ולשלום, כך תהי קיימת למועד הזה, וחובקת בן. פָתַחְתְּ חַלּוֹנֵךְ וְרָגַעְתְּ בּוֹ פְּלָאִים – הרגיעה אכן תקרה בדרך נס כי אינה מתאימה למצב ולכן תגרום לפליאה. ספר איכה פרק א (ט) טֻמְאָתָהּ בְּשׁוּלֶיהָ לֹא זָכְרָה אַחֲרִיתָהּ וַתֵּרֶד פְּלָאִים אֵין מְנַחֵם לָהּ רש"י איכה פרק א פסוק ט ותרד פלאים - ירידתם נפלאת פלאים הרבה, שהכל מתפלאים שאירע לה מה שלא אירע לכל עיר: ויַּחְרשׁ יוֹם שִׁלֵּם – תכנן במחשבתו איך להוציא לפועל את יום הנקמה, לשלם את הגמול המגיע לעושה הרע. ספר משלי פרק ג (כט) אַל תַּחֲרֹשׁ עַל רֵעֲךָ רָעָה וְהוּא יוֹשֵׁב לָבֶטַח אִתָּךְ רש"י משלי פרק ג פסוק כט (כט) אל תחרוש על רעך - אל תחשוב. ואינו זז ממשמעות חרישה. מה דרך החורש מכין מקום לזמן הזריעה, אף החושב רעה - מכין מקום תחבולות בלבו איך יעמוד ויעשנה: ספר דברים פרק לב (לה) לִי נָקָם וְשִׁלֵּם לְעֵת תָּמוּט רַגְלָם כִּי קָרוֹב יוֹם אֵידָם וְחָשׁ עֲתִדֹת לָמוֹ: רש"י על דברים פרק לב פסוק לה לי נקם ושלם - עמי נכון ומזומן פורענות נקם וישלם להם כמעשיהם. הנקם ישלם להם גמולם. לַחְמוֹ שְׁמֵנָה מִבָּר – לחמו נעשה מבלילת שמן עם חיטה מבוררת ונקיה ספר בראשית פרק מט (כ) מֵאָשֵׁר שְׁמֵנָה לַחְמוֹ וְהוּא יִתֵּן מַעֲדַנֵּי מֶלֶךְ: ספר שמות פרק כט (כג) וְכִכַּר לֶחֶם אַחַת, וְחַלַּת לֶחֶם שֶׁמֶן אַחַת, וְרָקִיק אֶחָד מִסַּל הַמַּצּוֹת אֲשֶׁר לִפְנֵי יְדֹוָד ספר גור אריה על שמות פרק כט פסוק כג נקראו החלות "חלת לחם שמן" מפני שכשנעשו לחם היה השמן כלול עמהם, ולא כן הרבוכה שנקראה "ככר לחם", מפני שהרבוכה נאפת תחלה בלא שמן כשאר לחם, לכך נקראת "ככר לחם": ספר בראשית פרק מה (כג) וּלְאָבִיו שָׁלַח כְּזֹאת: עֲשָׂרָה חֲמֹרִים נֹשְׂאִים מִטּוּב מִצְרָיִם וְעֶשֶׂר אֲתֹנֹת נֹשְׂאֹת בָּר וָלֶחֶם וּמָזוֹן לְאָבִיו לַדָּרך. רבנו בחיי על בראשית פרק מה פסוק כג בר - זו תבואה, והוא כולל חמשת מיני הדגן. מלבי"ם על תהילים פרק ב פסוק יב - חלק באור הענין בר - המבורר והנבחר ועל הבר והדגן. ה. הַמַּחְתֶּרֶת וּבְחַדְרֵי חֲדָרָיו שֻׁלַּחְנוּ, וְצִלֵּנוּ רַגְלָיו עוֹקֵב, וּבַסַּם הָרָדוּם אֲנַחְנוּ, ??? וּבַמַּחַט דַּקַת הַגֵּו. נראה לי פשוט – אנו המחתרת עוקבים אחרי עויננו כצל – כדי להזריק לו סם הרדמה או מוות על ידי מזרק. מִמֵּאָה יֵעָקֵר וְנָפַל כָּרוּת, - אולי מפקד של מאה אנשים – שר המאה ? וּבְאַחְרוֹן לֹא יוּכַל הִכָּנֵעַ. קָשִׁים, קָשִׁים הָאָבוֹת לָמוּת, כָּאַלּוֹן הַקָּשֶׁה הִקָרֵעַ. (1) ספר שמות פרק יח (כה) וַיִּבְחַר משֶׁה אַנְשֵׁי חַיִל מִכָּל יִשְׂרָאֵל וַיִּתֵּן אֹתָם רָאשִׁים עַל הָעָם שָׂרֵי אֲלָפִים שָׂרֵי מֵאוֹת שָׂרֵי חֲמִשִּׁים וְשָׂרֵי עֲשָׂרֹת:

אדולף גומן

10 אוק 2012 09:26
א. הַזָּר זוֹכֵר אֶת רֵעָיו הָרֵעוּת זְאֵבָה, זְאֵבָה, הַרְגִּיעָהּ לֹא אוּכַל אֶחָי. ??? פֶּה הִרְחִיבָה לְאֵין שָׂבְעָה הַצְּנוּעָה בִּתְשׁוּקוֹת הֶחָי. ב. שִׁיר שֶׁל מְנוּחוֹת לֹא שָׁלַוְתְּ וְלֹא נַחְתְּ. אַךְ כָּעֵת חַיָּה "אחזור כעת חיה ולשרה בן" ??? עוֹד נָכוֹן לָנוּ עֶרֶב מְנוּחוֹת, רַעְיָה. וּפָתַחְתְּ חַלּוֹנֵךְ וְרָגַעְתְּ בּוֹ פְּלָאִים, לא מתאים למצב וְהָרוּחַ תָּנַע עֲרִיסוֹת וּתְלוּיִים, וְהָרוּחַ תֹּאמַר : בְּנֵי צֹאנִי וְאֵילַי, וּנְעָרוֹת תְּזַמֵּרְנָה אֶת שִׁיר אַלְלַי, ג. תְּפִילַּת נָקָם וַיְשַּׁלְּחוּ בוֹ רֻקָּם, וַיֹּאמַר יֵשׁ נָקָם. וַיְשִׂימוּהוּ אִלֵּם, וַיַּחְרשׁ יוֹם שִׁלֵּם. ??? ד. הַשְׁבָּעָה שֶׁאֶת לַחְמִי אֵרַר, שֶׁאֶת חַיַי מֵרַר, שֶׁעַצְמוֹתַי פֵּרַר, הִנֵּהוּ לְעֵינָי ! לַחְמוֹ שְׁמֵנָה מִבָּר, חַיָּיו גַּאוּ נָהָר, שמנה מבר ??? לְעַצְמוֹתָיו מִשְׁמָר, - הוֹפַע נָא אֲדוֹנָי ה. הַמַּחְתֶּרֶת וּבְחַדְרֵי חֲדָרָיו שֻׁלַּחְנוּ, וְצִלֵּנוּ רַגְלָיו עוֹקֵב, וּבַסַּם הָרָדוּם אֲנַחְנוּ, ??? וּבַמַּחַט דַּקַת הַגֵּו. ו. קֵץ הָאָב מִמֵּאָה יֵעָקֵר וְנָפַל כָּרוּת, ממאה יעקר (מאחיו)??? וּבְאַחְרוֹן לֹא יוּכַל הִכָּנֵעַ. קָשִׁים, קָשִׁים הָאָבוֹת לָמוּת, כָּאַלּוֹן הַקָּשֶׁה הִקָרֵעַ.

Active Forums 4.1