| : |
|
נוצר ע"י על 01 אפר 2013 13:52
אקי,
מאד התרשמתי מהבקיאות שלך בתשובותיך.
לענין שלפנינו: אלתרמן לא יכתוב פעמיים ברצף את התיאור של החלום.
חלומה כנקם פירושו צהובה כנקם - גזור מהמילה חלמון (של ביצה)
|
| שם משתמש: |
|
|
|
| קוד אבטחה: |
|
|
|
| נושא: |
|
RE: השיר כאשר הראות תחשכנה |
|
| הודעה: |
|
|
|
|
|
|
| סקור נושא |  | |
אדולף גומן
 |
| 02 מאי 2020 10:30 |
|
| שלום, גבי! ומה שכתוב בתגובות מנובמבר-דצמבר 2012 לא מספק אותך? |
|
|
|
|
Gaby
|
| 25 אפר 2020 10:52 |
|
נוצר ע"י על 29 נוב 2012 19:22
בספרו "שמחת עניים" כותב אלתרמן בשיר "כאשר הראות תחשכנה":
וּבַסִּיד נִתְעָרֵב וּבַמֶּלַח
וּבְתַפּוּחַ בֵּין פֶּלַח לְפֶלַח
אבל לתפוח אין פלחים, הוא לא בנוי כמו תפוז!
איך להסביר את זה?
|
|
|
|
|
אקי
|
| 23 דצמ 2014 17:36 |
|
אגב, מבחינת השיר "הבוגד"
ברור שהצירוף "אשמים לא אמרו" + "בוגדים לא אמרו.." מזכיר את ה"אשמנו, בגדנו" של יום כיפור.
והתימאטיקה נמשכת ב -
"ואמר הבוגד: שובה מת למנוחתך. כי צדיק אדוני על כל הבא עליך"
במובן הזה באמת מתפתח כאן מעין דיאלוג בין גישה סאקראלית לגישה ציונית-חילונית.
אבל מהשורה התחתונה אין מנוס: לדעתי, אלתרמן מסרב לדון את ה"בוגד" לכף חובה. |
|
|
|
|
אקי
|
| 23 דצמ 2014 15:56 |
|
שלום אדולף
א. כתבתי רקע *מרכזי* לפואמה ולא סתם רקע.
ברור שגם האירועים באירופה נמצאים ברקע.
זהו ההקשר הרחב , הרי הפחד מהתקרבות רומל נובע רק מהמחשבה שמה שקרה שם יקרה גם כאן.
ב. את השיר "הבוגד", כדאי לקרוא בזהירות. כדי לא ליפול בפח בו נפלו גדולים מאיתנו. ואבא קובנר איננו היחיד
בקריאה כזאת תגלה כמו תמיד בשיר אלתרמני - משמעויות מתהפכות שחיות זו בצד זו ומשקפות הסתכלות של יוצר מעמיק חשוב ובעיקר אמיץ מאין כמוהו.
יתברר לך למשל שאת המילים הצורבות:
".. כי צעק עלה מקיר
ואתה שתקת עד בוש.
כי עינו את אחיך מעבר לקיר
ואתה כבשת ראש..."
מילים אלה אומר דוקא הבוגד לזה שמאשים אותו. לזה שרודף אחריו וסוקל אותו בשדה.
איך תפרש את העובדה הזאת?
הדבר אפשרי רק ע"י קריאה חוזרת והסקת מסקנות פרשניות אמיצות
שים לב גם לשתי השורות המסיימות:
"יאמר הבוגד: בגדתי,
ואירא, ודבר לא היגדתי.
אולי לדעת אלתרמן זוהי הבגידה האולטימטיבית: לפחד, לא להודות בבגידה, שאין כמוה טבעית ואנושית.
אולי מכאן אמירתו לקובנר: "אילו אני שם, אני עם היודנראט".
|
|
|
|
|
אדולף גומן
|
| 17 דצמ 2014 11:48 |
|
שלום, אקי!
אתה, כמובן, צודק – בועז ערפלי היה לוחם אמיץ, ותרומתו בנושא חשובה ביותר. חבל שאחרי פטירתו הדיון דעך (אני קראתי את "עבותות של חושך" שלוש פעמים). בנקודה אחת הייתי רוצה קצת להרחיב. אתה כותב כי "רקע ל"שמחת עניים" הוא המערכה העתידה על א''י, ולא האירועים באירופה הכבושה". זה נכון לגבי צורך של אלתרמן לכתוב את הפואמה. אך הוא לא משאיר את האירועים באירופה בחוץ לעלילת היצירה (העינויים, התהלוכות עם תופים ולפידים ברחובות הגדולים, סוגי העצים ועוד... – הכול לקוח מהנוף של אירופה שנות השלושים). אך יותר חשוב, דומני, שאלתרמן מבטא ב"שמחת עניים" את יחסו להתנהגותם של יהודו אירופה דאז, ויחס זה שונה מזה שעליו אנחנו קוראים בתיאור הפגישה הראשונה שלו עם קובנר בשנת 1946. בזמן כתיבתה של פואמה, בשנת 1940, אלתרמן, כנראה, חשב בנושא זה כמו שמתאר זאת יעקב אורלנד בשירו המצוין "שמחת עניים": "למה לנו כל אלה!" (הוא שׂם את המילים בפה של יונתן רטוש). די בשיר "הבוגד" מתוך יצירת אלתרמן. באותה תקופה עוד לא ידעו על "הפתרון הסופי".
|
|
|
|
|
אקי
|
| 27 נוב 2014 15:19 |
|
למיטב זכרוני עלון ובן-אהרון (עורכי המסכת) ןבמיוחד מרדכי שלו, שעל פרשנותו מתבססת המסכת, לא שמו את האצבע על התקרבות צבא רומל לא"י כרקע מרכזי לפואמה.
מי שחושב שזאת החמצה שלהם (כמוני למשל) מבין שזו בדיוק הסיבה לכך ששמו במרכז הפרשנות שלהם את היחס: ציונות - יהדות אורתודוכסית.
במקום אחד הם מתקרבים לכך וזה כשהם מספרים על פגישת אלתרמן - קובנר בתל אביב, בה הניח אלתרמן את הפתרון לחידה על מגש של כסף. אבל הם לא משכילים לקחת את התבשיל מן המגש.
אלתרמן אמר לקובנר: אילו אני בגטו - אני עם היודנראט
קובנר ההמום: אבל נתן, איך אתה יכול, קראתי את "שמחת עניים"
אלתרמן: כן, אבל זה הרי כאן! (הדגש על המילה "כאן", בא"י. וממנה נשמע "והיודנראט היה שם, בגטו")
כל הציטוטים מן הזיכרון, אז אל תתפוס אותי במילה
המובן מאליו הוא שהרקע ל"שמחת עניים" היא המערכה העתידית על א"י, ולא האירועים באירופה הכבושה, אבל אהרון + עלון לא מרימים את מטבע הזהב שנפלה באקראי מכיסו של אלתרמן (הוא כמעט מעולם לא דיבר ולא פירש שום יצירה שלו. זוהי יציאה נדירה מאד שלו).
אפשר רק לנחש כי הסיבה להחמצתם היא שהם כבר מזמן שבויים בקסמה של פרשנות מרדכי שלו, ואינם מסוגלים לראות אפשרות פרשנית אחרת
(אילולא דמיסתפינא, הייתי אומר שהרבי טעה)
ההפלגות הפרשניות במסכת (המרשימה כשלעצמה), המשרות תחושה של בלבול, נובעות בדיוק מזה. יש כאן החטאה פרשנית ש"מים רבים לא יכסוה".
ממליץ לך שוב על ספרו של ערפלי (עבותות של חושך). היחידי שנותן פרשנות קוהרנטית, ומתבסס אכן על המצור המתקרב לא"י בתור רקע היסטורי מיידי ליצירה
גם עוזי שביט הרים כמה תרומות חשובות שמשלימות את התמונה, כמו הרקע המשפחתי, מקומם של יצחק (האב) ולאה (האחות) אלתרמן ועוד.
גם דן לאור, בביוגרפיה, מוסיף כמה חידושים בעניין זה
אבל פריצת הדרך לדעתי היא של בועז ערפלי. |
|
|
|
|
אדולף גומן
|
| 24 נוב 2014 09:15 |
|
עוד כמה הערות לגבי פרשנות ל"שמחת עניים" של נתן אלתרמן.
גם בפעם אסתפק בעיקר בספר של עלי אלון ויריב בן-אהרון "שמחת עניים. מסכת" משנת 2001.
1. יש טוענים שמכל תושבי העיר הנצורה רק הבן של הגיבור המת-החי ושל רעייתו שרד, והוא זה שמסמל את "ההמשכיות וההתחדשות", את התקווה לעתיד טוב לעם יהודי בארץ. "הבן שנותר אחרי מות הוריו הוא מעין בבואה של המשיח ... ותחיית המתים היא כולה עניין לעתיד לבוא..." (שם, עמ'271). כנראה, אליהו הנביא בתפקיד הזקן מחברה קדישא לא עזר (שם , "שחר", עמ'262). נשאיר לעורכי הספר את העיסוק בתחיית המתים. כך הם מפרשים את "סיום" - השיר האחרון בפואמה. אך בואו נקרא את השיר, כמו שהם מייעצים לגבי שיר אחר (שם,"המחתרת", עמ'240), "כפשוטו, מראשיתו ועד סופו":
סִיּוּם
אֶל פָּנַיִךְ אֶפֹּל, בִּתִּי,
לֹא יוּכַל, לֹא יוּכַל לָךְ מָוֶת !
אַתְּ שׁוֹכֶבֶת, תְּמוּנַת בִּעוּתִי,
וּפָנַיִךְ אוֹמְרִים צַלְמָוֶת.
עוּרִי, עוּרִי, חִזְקִי, בִּתִּי,
אִמְרִי לִי כִּי שֶׁקֶר מָוֶת !
כִּי עוֹלָה יְשׁוּעָה, בִּתִּי,
כִּי גְדוֹלָה ! כִּי שְׁלֵמָה ! כִּי נִרְאֶנָּה !
גַּם בִּרְמֹס אֶת חַיַּי בּוֹעֲטִי
לֹא אָמַרְתִּי אָבְדָה וְאֵינֶנָּה.
רַק אָמַרְתִּי יֵשׁ יוֹם, בִּתִּי,
וְתַם צָר, וְעֵינַיִךְ תִּרְאֶינָה !
אֶת גּוּרֵךְ, אֶת הַחַי, בִּתִּי,
בְּשִׁנַּיִךְ מִלַטְתְּ מִמְּעַנֵּינוּ.
קוּם, הַחַי בֵּן הַמֵּת ! קְרָא אִתִּי !
וְחָיְתָה הוֹרָתְךָ לְעֵינֵינוּ.
אֱלֹהַי, אֱלֹהֵי בִּתִּי,
קְרַע מִסְפֵּד, כִּי שִׂמְחָה בִמְעוֹנֵנוּ !
לְיוֹם גִּיל וִישׁוּעָה, בִּתִּי,
אֶת הַכָּל, אֶת הַכָּל נָתַנּוּ.
וּמַחְשֶׁבֶת נָקָם, בִּתִּי,
כְּמוֹ שְׂחוֹק רְחוֹקָה מֵאִתָּנוּ.
כְּמוֹ שְׂחוֹק נְעָרִים, בִּתִּי,
לְמוּל עֹצֶם חַגֵּנוּ שֶׁלָּנוּ.
עוֹד תִּחְיִי בֵּין אַחִים, בִּתִּי,
עוֹד תִּרְאִי כִּי יָגַעְתְּ לֹא לַהֶבֶל.
וְלָעֵת, עַל אַדְמַת בְּרִיתִי,
בְּנֵךְ מִשְׁכָּב לָךְ יָמֹד בְּחֶבֶל.
לֹא הַכָּל הֲבָלִים, בִּתִּי,
לֹא הַכָּל הֲבָלִים וָהֶבֶל.
האם כתוב בשיר שהגיבורה, אשת המת-החי, מתה? צלמוות אינו מוות. היא התעלפה, אולי פצועה, אבל לא נאמר שהיא כבר לא בחיים! אחרת אין צורך לקבור אותה שנית "בעתיד לבוא" , כאשר הבן יהיה לגבר וימוד לה "מִשְׁכָּב בְּחֶבֶל". העורכים טוענים כי היא "שבה לתחייה ... רק כדי להיקבר שוב באדמת הברית..." ! מה, אנחנו חוזרים למנהגי הקבורה בני שנות אלפיים, משחקים בגלוסקמות, בחפרות השניות של העצמות? (גם אז עשו טקס קבורה שנייה כעבור שנה אחת אחרי מות האיש). ואם השערתי שיש לפואמה פן אישי נכונה, ואחרי דמות הרעייה מסתתרת אחות של נתן אלתרמן, אזי קשה לדמיין כי הוא מנבא לה מוות מתקרב ובא. (ראה בפורום זה את הנושא "מה פרוש הבית" מ-15 בפברואר 2013).
[במילון של אברהם אבן-שושן לערך "חָיָה" יש הוראה כזאת: "4. קם לתחייה, התעורר מהתעלפות – 'וַתָּשָׁב נֶפֶשׁ הַיֶּלֶד עַל קִרְבּוֹ וַיֶּחִי' (מלכים א יז כב)". אולי אליהו הנביא 'וַיִּתְמֹדֵד עַל-הַיֶּלֶד שָׁלֹשׁ פְּעָמִים' עשה לתינוק מסז' לא ישיר של לבו או הנשמה?]
2. ברור, שפגישתה בעתיד של הגיבורה עם האחים היא סימבולית. אך על אילו אחים מדובר כאן? האם גם לאחים של בעלה, אלה שבמחתרת, יהיה חלק בשמחת הנצחון על הצרים? עורכי המסכת מדגישים את חשיבות הקשר בין הדורות, בין המתים לבין החיים: "המשפט בשיר 'סיום', 'עוֹד תִּחְיִי בֵּין אַחִים, בִּתִּי' מעיד שהאחים משיר זה הם המשך ישיר לאחים משיר 'המחתרת', וגם שיבתם המנצחת מובטחת" (שם, עמ'244). האמנם? כל הרגשות של המת-החי המוכן בעמדו מעבר לחלון להחניק את האויבים, וכל המוכנוּת של אחיו במחתרת לצאת לקרב מיד עם קבלת האות - כל אלה הן רק מילים אשר לא משנות כלום במציאות המאבק. לא בכדי האחים של הרעייה משמיעים תוך כדי הקרב האחרון :
הָאַחִים ! אוּלַי פַּעַם לְאֶלֶף שָׁנָה
יֵשׁ לְמוֹתֵנוּ שַׁחַר.
("נופלת העיר")
מכאן אפשר להסיק כי בעיניהם כל מי שנספה ללא מאבק - נספה לשווא, ואין שום סיבה שישתתף בחגיגת הנצחון. רק אלה ש"נִצְּבוּ נוֹאָשִׁים, נִצְּבוּ חֲמוּשִׁים... קְרוֹאִים בְּיוֹם גִּילָה" ("ליל המצור"). לא רק העני-כמת, שפחד לפתוח דלת לשמחת עניים, דינו חרפה: "חֶרְפָּה, עַל רִבֲבוֹת אַחִים הִנָּךְ מוּעַקַת" ("לאן נוליך את החרפה"), "כִּי עִנּוּ אֶת אָחִיךָ מֵעֵבֶר לַקִּיר וְאַתָּה כָּבַשְׁתָּ רֹאשׁ" ("הבוגד").
3. קשר הדורות, השפעת זכר המתים על החיים – יש להם תפקיד חשוב מאוד. זה נכון לגבי יחסי גומלין בין הגיבורה לבין אביה. הוא דאג לה גם על ערש הדווי ("קץ האב"), והיא נזכרת בו לפני יום הקרב כי "שְׁבוּעָה שֶׁבֵּינוֹ וּבֵינֵךְ" מתאמתת במעשים, שלא כמו שבועת האחים של בעלה.
האם ישנה עדות לקשר רגשי בין הרעייה לבין בעלה המנוח? הוא בטוח כי "רַק עָלַי בִּכְיֵךְ" ("הבכי") וש"חַיֵּינוּ הַמְּלֵאִים מַחֲשָבוֹת שֶׁל מֵתִים" ("החולד"). האמנם? אולי היא בוכה על גורלה ועל גורל בנה, ועל כך שבעלה לא ניסה להגן עליהם? מעניין שבמשפטים ספורים, בהם המת-החי מצטט את דברי אשתו, היא אף פעם לא מזכירה אותו! כי "נותרה לה רק דרך אחת, דרך המאבק הנחוש, הנואש, המזוין, לחיים ולמוות" (עוזי שביט, "לא הכל הבלים והבל", עמ'172).
4. ומכאן עולה שאלה מהותית: האם אלתרמן של "שתחת עניים" בשנת 1939 - 1940, כאשר גייסות הנאצים היו כל כך קרובים לארץ ישראל וסכנה נוראית איימה על היישוב, האם אלתרמן דאז היה מודאג מיחסים בין ציונות ויהדות אורתודוקסית, כמו שטוענים עורכי המסכת? האם הוא מזדהה עם אלה שלא רואים תועלת במאבק מזוין אבוד מראש? או שאולי מטרתו פשוטה וברורה : לעודד ולגייס את כל היישוב למאבק עד לאיש האחרון?
כמובן, התמודדות עם המוות המתקרב ובא אינה הנושא היחיד אשר אלתרמן מעלה בפואמה "שמחת עניים". העיקר – התמודדות עם השאלות הקשות של החיים: מה היא משמעותם וגם מהותם של האהבה, האחווה, הרעות וקשר בין הדורות?
וכל זה בצורה פיוטית נפלאה. לדעתי, "שמחת עניים" היא פסגת השירה העברית בכל המאה העשרים.
|
|
|
|
|
אלחנן
|
| 16 מאי 2013 22:13 |
|
יוסי שלום,
ראשית, הציטוט שלך מראה כי אכן אלתרמן עושה שימוש במלה חלומה עבור הצבע הצהוב גם במקומות אחרים. זה מחזק את טענתי ועל כך תודה. בעת שכתבתי לא זכרתי את השורה שהובאה על ידך על אף ששירי מכות מצרים מתנגנים בראשי הרבה.
שנית, תאור הזוחלת וצבעה ביותר ממלה אחת מאד מקובל, בתנאי שהוא אינו מאותו שורש. כמו אפילו בבית הקודם לזה שציינת: "כנת עפר בזויה וחרופה" ובהרבה מאד מקומות נוספים. אין דומה הדבר לשימוש ברצף בנגזרות של אותה המלה (חלום) כפי שטענו קודמיי, ושוב אטען ששימוש מגושם כזה בשפה אינו מתאים לאלתרמן וגם לא למי ששולט הרבה פחות ממנו בשפה.
שלישית, קראתי והתרשמתי מאד מהמאמר שלך על השיר כיפה אדומה. שלחתי לך בדוא"ל פרוש נוסף משלי לשיר הזה, ומאד רציתי שתתיחס אליו. האם קיבלת זאת? אם לא נא שלח לי את כתובתך לכתובת elco1@netvision.net.il
אלחנן.
|
|
|
|
|
יוסי גלובינסקי
|
| 10 אפר 2013 03:58 |
|
שלום אלחנן
הסבר יפה. אבל...
עד שאתה מקשה על אקי: "אלתרמן לא יכתוב פעמיים חלמה חלומה באותו מובן של חלום, הרי גם לגבי דידך קושיה מ"כינים" במכות מצריים: "זוחלת תועבה. זהבהבת. חלומה" - גם זהבהבת וגם חלומה לפירושך מכוונים לצבע הצהוב... |
|
|
|
|
אלחנן
|
| 01 אפר 2013 13:52 |
|
אקי,
מאד התרשמתי מהבקיאות שלך בתשובותיך.
לענין שלפנינו: אלתרמן לא יכתוב פעמיים ברצף את התיאור של החלום.
חלומה כנקם פירושו צהובה כנקם - גזור מהמילה חלמון (של ביצה)
|
|
|
|
|
אדולף גומן
|
| 24 דצמ 2012 17:19 |
|
שלום, אקי!
הרעיון לפיו חלומה פרושה בריאה לא מצא לו ביטוי בתרגום שלי: הוא דימיין אותה בחלום והייתה מתוקה מנקם וכואבת יותר מגוף. ברוסית, אגב, אומרים תכופות "חלום מתוק". על הרעיון ברעא-חולה כתבתי רק בהערות (וגם שם בער''מ) כי לא יכולתי לשקף בתרגום את אותה דו-משמעות שבמקור. |
|
|
|
|
אקי
|
| 23 דצמ 2012 09:32 |
|
ואני שב (בתקווה שלא ל "שווא", ((-;) ) וטוען שגם מבחינת ההקשר, הסביר יותר והמובן מאליו הוא חלוּמָה מלשון חלוֹם. זוהי דרך המלך.
בעוד שהחלומה במובן בריאה וחזקה, הוא המשני והמקביל. מבחינתי יש לו זכות קיום רק כפירוש נוסף, אולי אפילו מחתרתי
יש הרבה דוגמאות לזה:
למשל:
"באין רואה אותך רעי, פניך מתחילים לגווע" (שיר על דבר פניך, כוכבים בחוץ)
ב"רואה" אתה שומע גם "רועה"
ב"רעי" נרמז גם "ראי"
אבל אין ספק מהי דרך המלך
וכבר הזכרנו את הדוגמא הנפלאה משיר משמר:
"באור ירח וחשמל העיר מוארת"
בו אתה שומע גם ה"מוערת"
והנה מראה מקום שבו אלתרמן מדגים ישירות, כמעט ארספואטית, את האלמנט הזה בשירתו:
"יש דומיה חדה עד היותה לקשב/ אשר נולדה יאור ונהפכה ראי" (אולי היד אותך, שירים שמכבר 84)
ולכל מאן דבעי - פירושי מילון ספיר למילה "שווא":
1) הבל, אפס, חוסר ערך
2) שקר, כזב |
|
|
|
|
יוסי גלובינסקי
|
| 23 דצמ 2012 01:28 |
|
אדולף שלום
נראה לי ש"לזנוח" משמעותו בדרך כלל כלאחר יד ולא בעקשנות. לא משהו שצריך להצליח לעשות אותו ומתעקשים לעשותו מספר פעמים – ולשוא, כל פעם הוא חוזר. לכן חשבתי שה"שוא" הוא המצב אליו מגיעה הפרסונה אליה מדבר השיר (לא המשורר לדעתי) אחרי שזנחה את ה"נגון" שהוא מצב האמת. הקרע הזה בין מצב "ניגון" למצב "שוא" והאופציה לחזרה למצב הניגון – בהם עוסק השיר לדעתי. בשיר "אגרת" קיימת התלבטות דומה – שם באמת של המשורר עצמו ובגוף ראשון כמתבקש. שם, ניסיונות חזרה לאח הוירטואלי ההרוג ש"בניגונו עדוי" לא מצליחים.
אין ברשותי מילון ספיר – תוכל לראות שם מהן כל המשמעויות של המלה שוא. לגבי חלום אכן מופיעים כל המובנים האפשריים. אני שוב חולק על אקי שטוען לגבי חלומה שיש לבדוק מה המובן היותר שכיח ולהציב אותו בפירוש של השיר. חשוב לדעתי מה ההקשר, הימנעות ממובן שחוזר פעמיים וכו'.
|
|
|
|
|
אקי
|
| 21 דצמ 2012 16:07 |
|
ולגבי המשמעות של "שמחה" ושל הביטוי "שמחת עניים", זה באמת אחד העיקרים
גם אני לא מקבל כפשוטו את הפירוש של "גאולה", ובודאי שלא במובן הסקראלי על פי מרדכי שלו וההולכים בעקבותיו
בכל זאת קשה להתעלם מהמשמעות האלתרמנית שלו בתור "גאולה"
ויש הבדל גדול
כבר הסברתי (באריכות רבה מדי) עד כמה השמחה אצלו תמיד קשורה במוות, בעיקר ב"שמחת עניים", אבל גם ביצירות אחרות (עיר היונה/ כוכבים בחוץ ועוד)
מצד שני, גם הראיתי פה ושם עד כמה המוות אצל אלתרמן הוא מושא לכמיהה, הן בכלל, והן בתור נקודת ייחוס לחיים.
יש לכל זה גם צד אקזיסטנציאליסטי מובהק, אבל ברור שיש נופך ייחודי לאלתרמן. יש לו גירסא משלו (מלאת ספקות, וסימני שאלה) למה שנקרא "השאלות הגדולות של החיים", למשל בעניין המאבק בין ערכים אנושיים לניהיליזם וכו'.
כשאני אומר שהשמחה (ושמחת עניים בפרט) היא שוות ערך ל"גאולה על-פי אלתרמן", אני מתכוון לגאולה מסוג זה.
ואם תרצה אפשר גם לומר גאולה במרכאות, או בסימן שאלה.
כאמור, גם על סימן השאלה שהוא שם על עמדתו הערכית לכאורה ב "שמחת עניים" כבר כתבתי
|
|
|
|
|
אקי
|
| 21 דצמ 2012 15:38 |
|
כמו שצינתי כבר לעיל:
המובן הראשון,המיידי והרוֹוֵחַ של חֲלוּמָה הוא צורת בינוני פָּעוּל של שם העצם " חֲלוֹם "
דובר עברית מן השורה לא צריך מילון בשביל זה, אבל אם מוכרחים אסמכתא נא עיין במילון סַפִּיר בעמוד 312 שם תמצא את סדרת הפירושים הבאים:
1) חולמני, הוזה, שקוע בחלום
2) שנחלם, שחלמו עליו
3) שמנוקד בחולם
4) בריא, חזק , רענן
5) שפוי בשכלו
מנסיוני עם מילון ספיר (וגם עם מילונים בכלל) סדר הופעת הערכים הולך מן המוכר והרווח אל הנדיר |
|
|
|
|
אדולף גומן
|
| 21 דצמ 2012 13:21 |
|
שלום, אקי!
לא הצלחתי למצוא במילון אבן-שושן ובקונקורדנצית לתנ''ך מילה "חלומה" בהוראה "באה בחלום". האם יש בעברית שם-תואר כזה?
ועל העיקר:
אני לא רואה בשמחת-עניים גאולה, רק השלמה עם הרע מכל רע, שמחת עלובי-נפש. כאשר בשירים האחרונים של הספר מופיע רעיון הגאולה הגדולה, אף אחד לא קורא "בואי, שמחת-עניים!" שמחת-עניים מופיעה רק במעטים משירי הספר:
- ב"פתיחה" היא משמחת את העני המסכים למות ללא התנגדות, ומבטיחה לרדת בור יחד איתו,
- ב"שיר לאשת-נעורים" (אולי) "עוד יבוא יום שמחה, בתי", - אומר הבעל הקנאי (ודומה לזה ב"שיר של מנוחות"),
- ב"משתה" הרעיה שוללת אותה: "גם חיינו שלנו לא לך עשויים, גם אל קבר אותך לא נישא",
- ב"שיר של אותות" - "ושמחו ענווים ודלים". לימדת אותי שזה סרקזם.
אלתרמן הופך את שמחת-עניים לשמחת-עיניים, וכאשר מדובר בקרב האחרון ובגאולה הגדולה אין זכר לשמחת-עניים. שם מופיעה שמחת-אמיצים: "וישמח הנופל על חרב" ("שיר השקר").
אגב, במקרים אלה אני כותב בתרגום את המילה "שמחה" החל באות גדולה כשם פרטי של נפש פועלת, להבדיל ממקומות אחרים שם שמחה היא רגש אנושי רגיל. |
|
|
|
|
דולף גומן
|
| 21 דצמ 2012 12:55 |
|
שלום, יוסי!
למה אתה לא מסכים עם פירושו של דן מירון: זנחת לשווא - ניסית ללא הצלחה מרובה להפסיק את שליחותך, לבגוד בייודך? (שהפרסונה היא משורר עצמו אין ספק, הוא עוד פעם אומר "שווא" בגוף ראשון בשיר הבא - "פגישה לאין קץ").
הנה כמה קטעים מ"כובבים בחוץ". איפה אפשר להבין "שווא" כ"כזב"? אולי בדוגמה 4:
1. "פגישה לאין קץ". "שווא חומה אצור לך, שווא אציב דלתיים"
2. "ערב בפונדק-השירים". "ולשווא תמיהותינו כה רבו"
3. "השיר הזר". "אעננו לשווא: השבר וזעק!"
4. "בהר הדומיות". "הן ידעתי - לשווא! את נושמת! את פה!"
5. "תמצית הערב". הלא לשווא תמהתי מי את לי ומה את"
6. "תיבת-הזימרה נפרדת". "שווא לפרוק אותך ניסיתי"
7. "בת המוזג". "לשווא, לשווא אולי עמלנו לחבר לה ..."
גם למילה "שקר" יש הוראה "לחינם" |
|
|
|
|
אקי
|
| 20 דצמ 2012 18:01 |
|
שלום אדולף
בהיעדר אתגר חדש, נמשיך לדוש ביָשָן.. ((-;)
האבחנה היא אומנם דקה, אבל בכל זאת שים לב:
כשאתה קובע בתרגומך: "מתוקה יותר מנקם", אתה מבטל את האפשרות שאלתרמן התכוון לחלוּמָה במובן של חלום. אפשר לומר שאתה ממש מבטל את האפשרות שזאת היתה כוונת אלתרמן.
עם כל הכבוד, זה לא לגיטימי, כי הפירוש הזה (של חלוֹם) הוא מאד סביר. לפחות כמו "חלוּמָה" במובן של בריאה וחזקה. אם לא יותר.
כשאלתרמן אומר "חלומה כנקם" יש לזה לא רק מובן של "באותה מידה", אלא גם של:
"חלמנו עליה" כמו ש"חלמנו על נקם".
כלומר: "כמו" במובן של "בדומה ל.." או: "באותו אופן"...
מכאן שאין כאן בכלל עניין של מידה כמותית, אלא רק דמיון איכותי.
|
|
|
|
|
אדולף גומן
|
| 20 דצמ 2012 10:43 |
|
שלום, אקי!
לשאלתך למה תרגמתי "השמחה יותר מתוקה מנקם":
1. יותר או כמו לא משנה דבר, כי בכלל אי-אפשר להשוות בין שמחה שהיא רגש לבין נקם שהוא פעולה. וגם אין קנה-מידה הן לשמחה הן לנקם. שמחה חלומה (בריאה ,חסונה) כמו נקם - זה אוקסימורון: לשמחה תמיד קונוטציה חיובית, לנקם - שלילית, גם אם הוא צודק ("ומחשבת נקם, בתי, כמו שחוק רחוקה מאיתנו" - "סיום"). אלתרמן, דומני, בונה את ההשוואה הזאת כדי לתת רמז סמוי לפתגם "נשמה בריאה בגוף בריא" שהוא שולל טענתו.
2. ברוסית אי-אפשר להגיד על נקם שהוא בריא או חסון. הוא יכול להיול אכזרי, נורא (כותרת הסיפור המצמרר של גוגול). נקם מתוק, למרות זאת, לא רק צירוף מילים מותר, אלא מטבע-לשון: זהו נקם שלא רק צודק אלא נותן סיפוק רב מאוד (ויש בו משמחה לאיד).
3. למה בכל זאת "יותר" ולא "כמו"? בשפה הרוסית לשמות-תואר ישנן שלושה צורות (דרגות) - רגיל, יותר וביותר. בצורת "יותר" אני חוסך הברה או שתיים שחשוב מאוד בתירגום, כי מילים רוסיות ארוכות מעבריות. |
|
|
|
|
יוסי גלובינסקי
|
| 15 דצמ 2012 22:22 |
|
לאדולף – לגבי ההתלבטות שלך ב"זנחת לשוא" –
עוד חוזר הניגון שזנחת לשוא – צריך לדעתי לתרגם לפי "עוד חוזר הניגון שזנחת לשקר". כלומר הניגון הוא דרך האמת ושוא הוא דרך השקר. ולא - עוד חוזר הנגון שזנחת לחינם או עוד חוזר הנגון שלא הצלחת לזנוח.
הוכחות:
הראשונה: בעשרת הדברות – "לשוא" משמש גם בלשון לחינם וגם בלשון לשקר – לפי התרגום.
ספר שמות פרק כ
(ז) לֹא תִשָּׂא אֶת שֵׁם יְדֹוָד אֱלֹהֶיךָ לַשָּׁוְא כִּי לֹא יְנַקֶּה יְדֹוָד אֵת אֲשֶׁר יִשָּׂא אֶת שְׁמוֹ לַשָּׁוְא:
תרגום אונקלוס על שמות פרק כ פסוק ז
(ז) לא תימי ית שמא דיי אלהך למגנא (לחנם) ארי לא יזכי יי ית דיימי בשמיה לשקרא: (לשקר)
השניה: שקר ושוא מתחלפים בשני נוסחים של עשרת הדברות
ספר שמות פרק כ
(יג) לֹא תִרְצַח לֹא תִנְאָף לֹא תִגְנֹב לֹא תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר:
(7) ספר דברים פרק ה
(יז) לֹא תִרְצַח וְלֹא תִנְאָף וְלֹא תִגְנֹב וְלֹא תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁוְא:
וישנן עוד רבות נוספות. כמובן הנ"ל רק הצעה לא מדובר בהוכחות חד משמעיות.
דבר נוסף שנתקלתי בקריאה היום ובדקתי במוצ"ש ואולי יעזור לך בתרגום:
בשיר - לאן נוליך את החרפה
תקרב נא חרפתי. אהיה לה כינוריה.
אזכור ואף אזכיר לה חסד נעוריה.
לכתה אחרי כרוכה כנגע בל ימור.
וזקנתה אתי, ורדת שנינו בור.
נגע בל ימור – הכוונה נגע בל יפוג או נגע בל יתחלף מהשורש להמיר להתחלף במשהו אחר.
הנה ההוכחה:
לפי בן טולילה וקומם השורש הוא נָמָר.
ספר ירמיה פרק מח
(יא) שַׁאֲנַן מוֹאָב מִנְּעוּרָיו וְשֹׁקֵט הוּא אֶל שְׁמָרָיו וְלֹא הוּרַק מִכְּלִי אֶל כֶּלִי וּבַגּוֹלָה לֹא הָלָךְ עַל כֵּן עָמַד טַעְמוֹ בֹּו וְרֵיחֹו לֹא נָמָר:
לפי התרגום וריחו לא פג, לפי רש"י וריחו לא התחלף.
תרגום יונתן על ירמיה פרק מח פסוק יא
(יא) שלן מואבאי מזעוריהון ושקטין אינון על נכסיהון ולא אתגליאו מאתר לאתרא ובגלותא לא הליכו על כן אוריכו שליוא נכסיהון כחמרא דנטיר על שמריה וריחיה לא פג:
רש"י ירמיה פרק מח פסוק יא
(יא) לא נמר - לא נחלף:
|
|
|
|
|
יוסי גלובינסקי
|
| 14 דצמ 2012 10:57 |
|
אדולף שלום
בעברית "לשוא" זה לא רק "לחינם" זה גם "לשקר".
ישנן הרבה מאד הוכחות אני מביא לך שתיים, שתיהן מעשרת הדברות:
ספר שמות פרק כ
(ז) לֹא תִשָּׂא אֶת שֵׁם יְדֹוָד אֱלֹהֶיךָ לַשָּׁוְא כִּי לֹא יְנַקֶּה יְדֹוָד אֵת אֲשֶׁר יִשָּׂא אֶת שְׁמוֹ לַשָּׁוְא:
תרגום אונקלוס על שמות פרק כ פסוק ז
(ז) לא תימי ית שמא דיי אלהך למגנא(לחנם) ארי לא יזכי יי ית דיימי בשמיה לשקרא:(לשקר).
ספר שמות פרק כ
(יג) לֹא תִרְצַח לֹא תִנְאָף לֹא תִגְנֹב לֹא תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר:
ספר דברים פרק ה
(יז) לֹא תִרְצַח וְלֹא תִנְאָף וְלֹא תִגְנֹב וְלֹא תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁוְא:
שקר ושוא מתחלפים בשני נוסחים של אותן עשר הדברות.
מכאן שבשיר עוד חוזר הנגון הכוונה היא להעמיד את "הניגון" שהוא דרך האמת שנזנחה על ידי הפרסונה אליה פונה השיר מול דרך השוא - השקר, הדרך הלא אמיתית. ואכן הדרך - דרך האמת עודנה נפקחת ומאפשרת ארך ימים ולא מוות וישנם מי שמצפים לו שם. |
|
|
|
|
אקי
|
| 14 דצמ 2012 00:26 |
|
אני מסכים
כאמור, ב 24 השעות האחרונות, התידדתי מאד עם האפשרות הזאת,
|
|
|
|
|
אדולף גומן
|
| 13 דצמ 2012 23:28 |
|
שלום, אקי!
אני נוטה להסכים עם יוסי בעניין ה"חלומה". לדעתי, די ברור שאלתרמן מרמז כאן על הפתגם שמקורו באחת מסטירות של יובנליס, גדול הסטיריקנים הרומאים (גם הוא היה עני כל חייו). יובנליס כתב על מישהו שיש לו נפש בריאה בגוף בריא MENS SANA IN CORPORE SANO. כאשר הפך הביטוי לפתגם, שמו את הגוף בראשו וקצת שינו את המשמעות - [רק] בגוף בריא [יכולה להיות] נפש בריאה (בגירסה אחרת - רוח בריאה SPIRITUS SANO). והנה בא אלתרמן והוסיף "לאו" מפורסם שלו: [לא רק] בגוף בריא [יכולה/חייבת!] נפש להיות בריאה. גם בגוף הכואב. הרי זהו תוכן של כל היצירה. (מ.שלו במאמרו "מי מפחד משמחת עניים" מייחס לארבע "לוואים" אופי כמעט מיסטי כאילו אין בפואמה עשרות לא, לאו ואַל אחרים).
ה"לאו" הראשון הוא יותר חזק מה"לאו" הבא אחריו: "לא, כי בא לך יום אחרון", מפני שגם ביום האחרון צריכה הנפש להיות חזקה. רק אז נכונה הטענה כי "לא הכול הבלים". לא נסכים למות לשווא!
(ה"שווא" האלתרמני הוא כמו עצם בגרון שלי. שבע שנים חיפשתי תרגום מתאים לשורה בת שלושה חרוזים פנימיים "וענן בשמיו ואילן בגשמיו" - עשיתי. שתים-עשרה שנה אני מחפש תרגום מדויק וקצר ל"זנחת לשווא" ולא מצליח למצוא, "לא יכול לצנוח". זה כבר מתרגום מחוספס שלי לעברית לשיר נפלא של דויד סמוילוב "הזיכרון" שגם אותו שמתי באתר שלי.
PS על שאלתך לגבי התרגום לבית המדובר אענה בפעם אחרת. |
|
|
|
|
אקי
|
| 12 דצמ 2012 18:05 |
|
אל תצטער, תשמח (ולא שמחת עניים)
בהחלט יכול להיות שיש בזה משהו ואפילו יפה
אני רושם לפני את המשמעות הנוספת הזאת
זאת, במקביל לפשט: חלומה = שנחלמה, שחלמו עליה.
על מצע הקש העני חולם, הן על הנקם והן על השמחה (שהיא הגאולה), ושניהם גם חלומים = בריאים.
למדתי משהו חדש |
|
|
|
|
יוסי גלובינסקי
|
| 12 דצמ 2012 14:37 |
|
לצערי אני חייב לחלוק על אקי ולעמוד על כך שחלומה היא מהשורש חלום ממחלת נפש או גוף.
להלן הנימוקים:
1. גם בן טולילה וקומם בספרם "קונקורדנציה לשירים שמכבר" חושבים כך בשני המקרים בהם מוזכרת המלה חלומה, הן בשמחת עניים והן במכות מצריים.
2. ההקשר - בשני המקרים בהם מוזכרת חלומה – ההקשר הוא לנקם. העפר שהחלים ממה שהמצרים עשו לו(??) הופך לכינם ונוקם את נקמת העפר במצרים. קשה להגיד שחולמים על הכינים שם. וכאן – המעטים שהחלימו ממכות האויב שפגע בהם רבים מול מעטים וללא כל סיבה צודקת והשאירם עם גוף כואב וצודקים ללא חטא ככבשת הרש – שואפים לנקמה. אליבא דשמחת עניים במקרה של אי צדק ואכזריות כלפיך - נקמה היא דבר שפוי לשאוף אליו בין אם נותרת בחיים ובין אם מתת כבר.
3. דווקא שתי הנקודות אחרי חלמה על מצע הקש: מעידות שעכשיו בא תוכן החלום ולא חלום בתוך חלום.
4. מעבר להמשכיות, הנקמה היא מרכיב חשוב בשמחת העניים. הרמז לדעתי הוא הכינורות שמופיעים מיד אחרי הדפיקה בדלת. ראה להלן קטעי תנ"ך (מקוצרים) בהם בקשות נקמה בכל 3 האויבים הגדולים שהיו לעם ישראל: אשור, בבל ואדום בהקשר לכינורות.
ספר תהילים פרק קלז
(א) עַל נַהֲרוֹת בָּבֶל שָׁם יָשַׁבְנוּ גַּם בָּכִינוּ בְּזָכְרֵנוּ אֶת צִיּוֹן:(ב) עַל עֲרָבִים בְּתוֹכָהּ תָּלִינוּ כִּנֹּרוֹתֵינוּ:(ז) זְכֹר יְדֹוָד לִבְנֵי אֱדוֹם אֵת יוֹם יְרוּשָׁלִָם הָאֹמְרִים עָרוּ עָרוּ עַד הַיְסוֹד בָּהּ:(ח) בַּת בָּבֶל הַשְּׁדוּדָה אַשְׁרֵי שֶׁיְשַׁלֶּם לָךְ אֶת גְּמוּלֵךְ שֶׁגָּמַלְתָּ לָנוּ:(ט) אַשְׁרֵי שֶׁיֹּאחֵז וְנִפֵּץ אֶת עֹלָלַיִךְ אֶל הַסָּלַע:
ספר ישעיה פרק ל
(כט) הַשִּׁיר יִהְיֶה לָכֶם כְּלֵיל הִתְקַדֶּשׁ חָג וְשִׂמְחַת לֵבָב כַּהוֹלֵךְ בֶּחָלִיל לָבוֹא בְהַר יְדֹוָד אֶל צוּר יִשְׂרָאֵל:(לא) כִּי מִקּוֹל יְדֹוָד יֵחַת אַשּׁוּר בַּשֵּׁבֶט יַכֶּה:(לב) וְהָיָה כֹּל מַעֲבַר מַטֵּה מוּסָדָה אֲשֶׁר יָנִיחַ יְדֹוָד עָלָיו בְּתֻפִּים וּבְכִנֹּרוֹת וּבְמִלְחֲמוֹת תְּנוּפָה נִלְחַם בָּם:
|
|
|
|
|
אקי
|
| 12 דצמ 2012 01:10 |
|
תיקון: "מחילה אותה על המושא (ולא נושא) שהוא שמחת עניים"
מהר לפני שהמורה שלי ללשון ישים לב |
|
|
|
|
אקי
|
| 12 דצמ 2012 01:04 |
|
שלום וברכה
זכויות היוצרים על החלומה=מובראת הן של גלובינסקי ולא שלי.
אני מודה שלא חשבתי על זה בכלל. בעיני זה היה תמיד חֲלוּמָה משורש חלוֹם.
כלומר: שהעני חולם על השמחה כמו שהוא חולם על נקם.
כדאי לשים לב לשתי השורות הראשונות בבית:
"בלילה בלילה שדוד ונזוף/ חֲלָמָהּ על מצע הקש: / חלומה כנקם וכואבת כגוף/ וצחה ככבשת הרש"
לא רק שהן מדברות על חלום לילה, אלא שהנקודותיים אחרי "מצע הקש", לפני שתי השורות המסיימות את הבית אינן מותירות ספק שמדובר באותו חלום.
לכן, גם עכשיו אני מתקשה לקבל את ההצעה הזאת, למרות שהיא מאד מעניינת.
סיבה נוספת לקושי היא הצורה הפאסיבית, הבינוני פעול, של המילה "חֲלוּמָה", המחילה אותה על הנושא שהוא "שמחת עניים".
אילו באמת היתה הכוונה של אלתרמן להחלמה של הנפש או הגוף, הוא היה כותב מחלימה, או בניין אחר יותר אקטיבי, כדי שיהיה ברור שהיא מחלימה את נפשו או גופו של העני כמת.
המשמעות של חלומה (במובן הבראה ממחלה) היא שהשמחה עצמה מחלימה ועוד "כנקם", וזה ממש לא מסתדר עם שום פרשנות המוכרת לי.
אבל למה תרגמת מתוקה מנקם, כשאלתרמן כותב "כמו נקם"
כנ"ל לגבי "יותר כואבת מגוף", כאשר אצלו זה "כמו הגוף".
לעניות דעתי חבל שויתרת על החלום, במובן הפשוט של חלום לילה.
העני כמת חולם על השמחה כמו שהוא חולם על נקם, אם יש לך אפשרות סבירה לכך ברוסית, כדאי להיות נאמן ככל האפשר למקור. |
|
|
|
|
כדולך גומן
|
| 11 דצמ 2012 23:25 |
|
| שלומ, אקי! ראיתי במילון מה פרוש המילה חלום (חלים), אבל אי-אפשר ברוסית לצרף תואר כזה למילה נקם. אפשר להגיד מחושב, אך יהיה זה לא קרוב למקור וגם ארוך. ולא נוצר ניגוד לחלק שני של המשפט. לכן תרגמתי כך: הייתה מתוקה מנקם ויותר כואבת מגוף. |
|
|
|
|
יוסי גלובינסקי
|
| 11 דצמ 2012 17:16 |
|
מזל טוב מר גומן ובשעה טובה על השקת התרגום.
הואיל והוא אינטרנטי אני מציע לך לבדוק איך תרגמת את המילים "חלומה כנקם". לדעתי ומקווה שגם לדעת אחרים לא מדובר בשורש לחלום אלא להחלים ממחלת נפש או גוף. בתלמוד הירושלמי: :פעמים שוטה פעמים חלומה" הכוונה לאשה שלפעמים דעתה נטרפת ופעמים אחרות דעתה צלולה. לכן הפירוש לדעתי הוא "חלומה כנקם" - "שפויה כנקם" או אם יש ברוסית מילה מקבילה למילה האנגלית cured בנגוד ל healthy זה גם יכול להיות פירוש נכון ל"חלומה".
|
|
|
|
|
אדולף גומן
|
| 10 דצמ 2012 21:57 |
|
תודה, אקי! חשבתי שהנספים נולדים באגלי מיץ מחדש כמו עגלים קטנטנים. אבל פחדתי שמשחק מילים זה יראה כשגיאת כתיב.
סיימתי לתרגם את הפואמה ושמתי את התרגום (יחד עם המקור) באתר שלי. אם יש לך מכירים דוברי רוסית, הייתי שמח מאוד לשמוע דברי ביקורת (אולי אתקן משהו) |
|
|
|
|
אקי
|
| 09 דצמ 2012 23:26 |
|
"עגלי המיץ" - נפלא!
קבל ברכות. ביטוי אלתרמני לגיטימי לגמרי.
ידעת בודאי שהָעֲגָלִים הם הגורים של הפרות, בניגוד (לכאורה) לאֲגָלִים שהם טיפות של נוזל, ואף בניגוד (לכאורה) לעֲגָלוֹת, שהן כלי הרכב הנגרר ע"י הפרות או הסוסים.
וכולם מצטיינים בעגלגלות בדרך זו או אחרת. או כך לפחות זה נשמע לי.
בדמיון הקורא שלי, בכל אופן, "עגלי המיץ" שלך לבשו צורה של נתחי בשר עגל המשייטים במיץ שבושלו בו, מִלְבָר, ובמיץ הבשר עצמו מִלְגֵו. זאת, לאחר שהוציאו לשוחט ולטַבָּח את המיץ.
והכל - על שולחן הנצחון וכיד המלך.
נופך מיוחד התווסף לחגיגה שנערכה שם בדמיון הקורא שלי, באמצעות הידיעה מסמרת השיער שקראתי בעיתון של אתמול, על ההתעללות בעגלים המובלים לשחיטה במשחטת תנובה בבית שאן.
מנסיוני כרפתן, לפני שנים רבות, אני יכול להעיד שליצורים האלה יש נשמה של ממש, או כך לפחות זה נראה לרפתנים רגישים.
וכשהם גועים על מר גורלם, הם יכולים לקרוע לך את הלב לפעמים
(אלתרמן ניסח את זה פעם כך: "מן הכפר הטובע בִּנְהִי הפרים" או משהו דומה)
זרם התודעה המתואר לעיל, גרר אותי, כמו ע"י שוקר חשמלי, לשיר המפורסם של אהרון צייטלין ששמו "דונה, דונה".
צייטלין מתאר שם עגל המובל לשחיטה על עגלה, והאיכר המוביל אותו מצביע על ציפור כנף המעופפת מעליהם, והוא מטיף לעגל מוסר. "למה לא צימחת כנפיים, גם אתה?" הוא גוער בו. ומסיים:
"עגלים בלי דעת למה
אל הטבח הוליכם תמיד
ואשר ליבם לחופש
ממריאים כעפרונים " (ציפור בר נפוצה)
השיר הזה נראה קצת חסר היגיון וטאקט, אם להתבטא בעדינות, אבל מי שיודע את קורות חייהם של בני ובנות משפחת צייטלין (האב הלל צייטלין, האח אלחנן צייטלין, סופרים והוגי דיעות מחוננים, וכל השאר) בתקופת השואה בוארשה, יבין את גודל הטרגדיה המסתתרת מאחורי המילים הפשטניות לכאורה.
אהרון צייטלין היה היחידי ששרד בזכות בריחתו מוארשה לאמריקה בתחילת שנות הארבעים. שאר בני משפחתו נשארו בוארשה ונרצחו ע"י הנאצים.
ומה הקשר לאלתרמן, תשאלו ובצדק. סתם אסוציאציה של הקורא?
אז ככה:
א - גם אסוציאציה של הקורא היא לגיטימית
ב - הצייטלינים הם בני עיר של משפחת אלתרמן. ילידי העיירה הבלארוסית הקטנה: אובארובי'צי, הסמוכה מאד להומל.
ודרכיהם הצטלבו גם בוארשה. |
|
|
|
|
אדולף גומן
|
| 09 דצמ 2012 11:32 |
|
| ואולי צודק "אחד", הקורא הראשון שענה על שאלתי: העפר יתערב עם סיד ומלח במיץ התפוחים, ואחר כך יתגלה על-פני פלחי התפוח כעגלי המיץ על שולחן המלך |
|
|
|
|
אדולף גומן
|
| 05 דצמ 2012 12:20 |
|
שלום, אקי!
כנראה ניסחתי לא ברור את שאלתי.
מובן מאליו, שעצב הוא חלק בלתי נפרד משמחת החיים. גם "תיבת הזמרה נפרדת" הוא שיר עצוב כי זהו שיר פרדה, כמו שעצובים שירים רבים אחרים ב"כוכבים בחוץ" כולל כל הפרק הרביעי של הספר.
ברור שהמלך בשיר "כאשר הרואות תחשכנה" הוא מלך של הצרים, והתפוח הוא חלק מהסעודה החגיגית שלו.
השאלה שלי: למה אלתרמן בחר דווקא בתפוח? האם יש קשר בין התפוח למלך?
אינני רואה קונוטציה ארוטית במקרה זה.
(דרך אגב, למה פסחת על הדוגמה הקלאסית של התפוח כסמל ארוטי - משפט פאריס?) |
|
|
|
|
אקי
|
| 04 דצמ 2012 16:11 |
|
שלום אדולף
לגבי אוירת כוכבים בחוץ, ובמיוחד "תיבת הזמרה נפרדת" וההשוואה לשמחת עניים, לא יכולתי להסכים איתך יותר
ובוא נשתעשע קצת בעניין זה
גם לשמחת החיים של כוכבים בחוץ יש סייגים.
שים לב למשל לציטוט מספר 4 שלי:
"רק הטל הזה בחופן,
רק השיר הזה - עדַי,
כי גם לי אדמוּ באופל
תָּפּוּחַיך שֶבַּגַּי"
אם מדברים על אירוטיקה, כדאי לציין את השילוב המתהפך של החרוז הנקבי עם הזכרי. בית אחד כזה ומשנהו כזה, לסירוגין.
בית זנזנ ובית נזנז. והעובדה שהראשון בכל צמד כזה הוא הזכרי, מאד מיוחדת.
נדמה שאלתרמן הקדים בעניין זה את מירב מיכאלי בשמירה על הצדק המגדרי.
בעניין זה כדאי להזכיר גם את הלחן המצויין של נחצ'ה היימן לשיר "תיבת הזמרה נפרדת", המעצים את האלמנט הזה של שילוב זכר – נקבה, בצורה מעוררת השראה.
על העיר עפות יונים (זכר)
על העיר על יער פ-רא (נקבה)
על כיכר התליינים, (זכר)
על ריסי נשים בע-רב (נקבה
ונשוב לציטוט 4:
"רק הטל הזה בחופן,
רק השיר הזה - עדַי,
כי גם לי אדמוּ באופל
תָּפּוּחַיך שֶבַּגַּי"
אמנם לכאורה הבית מתאר גם חלום רטוב, שלא להזכיר סוגים אחרים של ארוטיקה, ואין כמוהו לעסיסיות ושמחת חיים.
אבל מצד שני (צד כזה יש תמיד אצל אלתרמן) נרמז גם כאן אי המימוש.
זה נרמז למשל במילה "רק" המופיעה פעמיים בבית
הקורא יכול לחשוב שהארוטיקה התממשה ר-ק בשיר ו ר-ק ב"טל בחופן"
מצד שני הוא יכול גם לחשוב שהיה מימוש אירוטי אבל הוא נשאר באופל, ורק מכיון שעל פי שניים עדים יקום דבר, המחבר מביא את העדים הללו
ומה תגיד על הביטוי הטעון אירוטית: "תפוחיך שבגי"? המוביל אותנו לשאלתך הראשונה
למה תפוח?
לשאלתך למה תפוח, נדמה לי שקל לענות.
הקשר בין התפוח לחטא ולחשק המיני ידוע מזה שנים רבות, גם בעולם הנוצרי וגם ביהודי.
שמו הלטיני של עץ התפוח הוא MALUS והוא כנראה בעל שורשים משותפים עם המילה הלטינית MALE שמשמעותה "רַע".
גם במקורותינו מצינו ואיפה אם לא בשיר השירים:
"כתפוח בעצי היער, כן דודי בין הבנים בצילו חמדתי וישבתי ופריו מתוק לחכי, (שיר השירים, ב', ג)
או: "סמכוני באשישות רפדוני בתפוחים" (שם, שם, ה')
או: "אמרתי אעלה בתמר אחזה בסנסיניו ויהיו-נא שדיך כאשכלות הגפן וריח אפך כתפוחים" (שם, ז', ט') וכו'.
חז"ל נחלקו בשאלה מהו פרי עץ הדעת והיו להם מספר מועמדים: אתרוג, אגוז, תאנה, גפן (וראה "שיר היין" שדנו בו, והקשר שלו לחטא, ולעצב שהוא גורם), ואפילו החיטה (בגלל הקירבה למילה חטא וגם כי זהו לכאורה המאכל המכניס דעת בילד, כאשר הוא נגמל ומתחיל לדבר).
והכיצד מסתדרת החיטה בתור עץ? גם לכך יש תשובה (מדרשית!) הולמת
אך לדעתי, כאן המקום לפוסט בן כמה אינצ'ים מטעמו של חברנו יוסי גלובינסקי
אגב, הגירסא של עץ הדעת = גפן, תומכת בשורה של אלתרמן שהזכרת: "אל נידום באשכול ובפלח". (כאשר הרואות תחשכנה, שם)
למרות השערות חז"ל אצל רוב קוראי המקרא, החטא מתקשר אינטואיטיבית אל התפוח דוקא, ובמקרה של ניוטון זה בכלל משתלב: חטא + דעת = תפוח בראש.
אני הקטן, מוצא שהתפוח הוא עצם שכוחו בעיקר בשורש שמו: "תפח", ורמזתי על כך בפוסט הקודם שלי. יש לי הרגשה שגם אצל אלתרמן זה המצב.
לפי זה, השאלה הנכונה שלך היתה צריכה להיות מדוע דוקא המין הזה (Malus domestica , עץ התפוח כפי שהוא מוכר לנו כיום ובמיוחד ה Red Deliciousאו ה Grand Alexander ), מדוע דוקא הוא זכה להיקרא אצלנו בשם התנ"כי "תפוח".
והתשובה שלי (על פי אלתרמן) היתה צריכה להיות: בגלל שהוא תָּפוּחַ (פ"א רפוייה), ובגלל שלחייו אדומות.
ומניין "מלך"?
גם זה פשוט:
אלתרמן מתאר כאן את שולחן חג הנצחון של הצר (האויב) "כאשר חצרימוות תפרחנה/ כל הרעות תישכחנה/ ובאנו אשר לא נבאנו/ והוריקו דשאים על ליבנו"
בבית האחרון, כאמור, הוא מוחה על החזות הקשה הזאת, ומסרב להשתתף בחגיגה הנערכת על שולחן המלך.
"אל נידום באשכול ובפלח/ אל נובא אל שולחן המלך"
שולחן המלך כאן הוא דימוי לחגיגת הנצחון לאחר הקרב בו הובסו הדובר, רעייתו ורעיו.
כאמור למשל בספר שופטים פרק א', ז':
וַיֹּאמֶר אֲדֹנִי-בֶזֶק, שִׁבְעִים מְלָכִים בְּהֹנוֹת יְדֵיהֶם וְרַגְלֵיהֶם מְקֻצָּצִים הָיוּ מְלַקְּטִים תַּחַת שֻׁלְחָנִי--כַּאֲשֶׁר עָשִׂיתִי, כֵּן שִׁלַּם-לִי אֱלֹהִים; וַיְבִיאֻהוּ יְרוּשָׁלִַם, וַיָּמָת שָׁם.
וכאן אני מתחבר לרמז שמצאת בספר יהושוע
מי שרוצה יכול גם לראות בזה איזכור של המלך שלמה, גיבור חגיגת "שיר השירים".
ואפילו סתם ביטוי המאדיר את תפארת השולחן (וריאציה של הביטוי "כיד המלך")
|
|
|
|
|
אדולף גומן
|
| 04 דצמ 2012 10:52 |
|
שלום, אקי!
על השעועית ויתרתי.
אי-אפשר להכחיש שהספר "כוכבים בחוץ" ספוג אווירה ארוטית. הייתי מוסיף לו כותרת-משנה "שמחת חיים". די לקרוא על מה חושב ההלך על סף דרכו האחרונה ("תיבת הזמרה נפרדת"). והתפוח הלוהט מופיע שם 10 פעמים.
ספר "שמחת עניים" – דבר אחר לגמרי. משפטים בודדים בעלי אופי ארוטי אפשר למצוא שם רק בשערים הראשונים. והתפוח מופיע בו רק פעם אחת באווירה ספוגת עפר. כי כעת על הסף עומד מוות. אפילו דון ג'ובאני לא היה, כנראה, חושב על מה שבוער לו בפנים, כאשר ה"קומנדטורה" אוחז בידו והוא מתחיל לבעור מבחוץ.
ועכשיו לענייננו.
למה בכל זאת תפוח?
ולמה שולחן המלך?
למחצית הראשונה של השיר "כאשר הרואות תחשכנה" ריח רקב, למחצית השניה – רוח קרב: "אל נובא אל שולחן המלך"! עוד נכה את כל אויבינו ואת כל מלכיהם, כמו ש"היכה יהושע ובני ישראל... :
מלך יריחו אחד
... ... ...
מלך תפוח אחד
... ... ...
כל מלכים שלושים ואחד" (יהושע, יב', 18).
אולי זהו הרמז שחיפשתי?
|
|
|
|
|
אדולף גומן
|
|
אקי
|
| 02 דצמ 2012 10:14 |
|
לגבי סעיף ב' שלך:
צדקת בהחלט לגבי התפוח
אצל אלתרמן, כמו אצל רבים אחרים, התפוח הוא אלמנט הקשור באהבה האירוטית.
יש לכך אינספור דוגמאות
הנה כמה על קצה המזלג:
1)".. והוא זוכר אותך, ביקוד עצי תפוח (נו? מה אתה אומר על זה? "יקוד עצי תפוח", לא פחות ולא יותר)
והוא זוכר אותך בהישבר ליבו
בהוותרו בודד, עקור מגן, פתוח
למול אהבתך המשתלחת בו"
(סער על הסף, כוכבים בחוץ)
2) "אַת שלָה! על ראשֵך רחפו שפתותיה
אַת שלָה! בדרכַיך דלקו תפוחיה"
(יין של סתיו, שם)
3) "עגילים לאוזנך, היפה בשפחות
התפוח הטוב לשינייך! "
(יום השוק, שם)
4) "רק הטל הזה בחופן,
רק השיר הזה - עדַי,
כי גם לי אדמוּ באופל
תָּפּוּחַיך שֶבַּגַּי"
("תיבת הזמרה נפרדת", שם)
5) " כי תראוה יפה וקוטפת תפוח,
מסרו לה ממני בִּרְכַּת אהבים"
("שערים לרווחה", שם)
6) "מתוך דלקות אביב רצים עצי תפוח ... (השלוש נקודות, במקור!!!)
האדמה, רסני את אביבך שלך"
(אביב למזכרת", שם)
עוד שתי הערות לעניין התפוח האלתרמני, "הכוכבים בחוצי":
א. שים לב שהוא "דולק" בדרך כלל (או יוקד או "אדום"), גם זה חלק מהעניין
ב. תכונה נוספת שלו היא שהוא על פי רוב "אדום לֶחִי", וגם זה קשור.
לדעתי כל פעם שאלתרמן מזכיר אדמימות לחי, הוא חושב גם על תפוח.
גם כשזה לא עולה לרמת הטקסט.
הוא מניח שאצל הקורא זה מופיע בעת הקריאה.
דוגמא:
"ברעם הקרונות אתה פורץ מעב
בזוהב, בירק, בְּכְאֵב שדמות הלחם.
כמוך גם אני עד מוות מאוהב
בכל נערותיך אדומות הלחי" (נו? לא חשבת גם על תפוח?)
("השוק בשמש", שם)
יש להניח שאת המראה והריח של התפוח האדום אלתרמן מביא מרוסיה ולא מארץ ישראל (מוצא משפחתו היה מבלארוס, ואת שנות ילדותו מגיל 4 עד 15, בילה במוסקבה - קייב - קישינייב)
נו, ואין לשכוח גם את הַתְּפִיחוֹת השונות שהתפוח מזכיר לכל קורא נורמלי, לרבות לְחָיָיִם כאלה ואחרות, שכולן אוניברסליות לגמרי. ((-;)
אשר על כן, אני ממליץ לך לשקול שוב את השעועית הרוסית |
|
|
|
|
אדולף גומן
|
| 01 דצמ 2012 22:45 |
|
שלום, אקי!
א' אני מסכים מאה אחוז לפרשנותך. אם אנחנו נראה (בעקבות ערפלי) בכל המונולוגים של הבעל את הדיאלוגים הפנימיים של רעיתו, אז השיר הזה אומר משהו על האופי של האיש: בחייו הוא היה, כנראה, לא החלטתי, לא קם להגן על עצמו, נהרג ללא מאבק, ולכן עכשיו הוא מרגיש חרפה ובושה.
האם כל מתי המחתרת, החברים שלו, גם הם היו כאלה, ורק דוגמת האחים החיים של הרעיה הופכת אותם לאמיצים יותר? (אם כך הדבר, אז החיים משפיעים על המתים!)
ב' שאלתי על התפוח לא משום שראיתי חשיבות בפרט זה, אלא מכיוון שחשבתי: אולי יש כאן רמז כלשהו שאני לא מבין אותו. (דרך אגב, בתרגום החלפתי את התפוח בשעועית בעלת שני הפלחים מסיבה פשוטה: ברוסית מלח-שעועית עושה חרוז יפה). |
|
|
|
|
אקי
|
| 30 נוב 2012 23:13 |
|
ציטוט מהבית שאתה שואל לגביו (השני):
".. והוריקו דשאים על ליבנו
ובסיד נתערב ובמלח
ובתפוח בין פלח לפלח
ונשכח את אשר אין לשכוח
ונסלח לאשר אין לשלוח..."
שתי הערות:
א. השאלה שלך נכונה, אך לא מהותית להבנת השיר
ובכל זאת:
ב. תנסה לחשוב על ה"בין" של הפלחים על ציר הזמן ולא במרחב. בין פלח לפלח הנחתכים מהתפוח הנאכל.
כשאני קורא את השורה הזאת, אני רואה זוג נאהבים החותכים תפוח זה למען זו
כמו שאלתרמן עצמו אמר: "יהי לקיסר אשר לקיסר ולנו ילהט התפוח".
ג. ורמז תימאטי: שים לב שוב להיפוך הטיעון של השיר שהוא עיקרו, בבית האחרון, שם נאמר:
" אל יוריקו דשאים על ליבנו
אל נידום באשכול ובפלח
אל נובא אל שולחן המלך
אל נשכח את אשר אין לשכוח.." וכו'
התמה הנדונה בשיר היא מעיקרי שמחת עניים. מה קורה אחרי המוות, האם הכל נשכח ונסלח באמת (גישה ניהיליסטית) או שמא שום דבר לא נשכח ולא נסלח (גישה ערכית)
לכאורה אלתרמן מביע ב"שמחת עניים" גישה ערכית וכך ראו את זה דורות של קוראים, בייחוד בתקופה הנידונה.
אני בעצמי לא לגמרי בטוח.
כל פעם שאני קורא מחדש, אני מזהה אצלו גם סימני שאלה.
כדי להחזיק בדומיננטיות של הגישה הערכית, יש לקרוא את שני הבתים הראשונים כסרקאזם.
ביחוד את שתי השורות הבאות המסיימות חציו הראשון של השיר:
"ובקרוא הדורך דרכתי
ודיבר העפר: סלחתי "
הבית הבא אחריו הופך את הטיעון בשתי השורות הבאות:
".. ובדברך לי כמים: שכח נא,
עצמותי כמצילתיים תכנה."
אבל אם אתה לא מכפיף את החלק הראשון לשני, אלא רואה את שניהם כשווי ערך, אתה מוצא גישה אמביוולנטית, המותירה סימני שאלה |
|
|
|
|
אדולף גומן
|
| 30 נוב 2012 22:41 |
|
| העפר לא יכול להיכנס לתפוח שנחתך |
|
|
|
|
אחד
|
| 29 נוב 2012 23:40 |
|
גם לתפוח יש פלחים
אחרי שחותכים אותו
כמו הרימון ("כפלח הרימון רקתך, מבעד לצמתך", שיר השירים) |
|
|
|
|
אדולך גומן
|
| 29 נוב 2012 19:22 |
|
בספרו "שמחת עניים" כותב אלתרמן בשיר "כאשר הראות תחשכנה":
וּבַסִּיד נִתְעָרֵב וּבַמֶּלַח
וּבְתַפּוּחַ בֵּין פֶּלַח לְפֶלַח
אבל לתפוח אין פלחים, הוא לא בנוי כמו תפוז!
איך להסביר את זה? |
|
|
|
|
|
|
|
|